کریستف رضاعی از آهنگسازی «اژدها وارد می‌شود» می‌گوید

خبرگزاری صبا: آهنگسازی فیلم «اژدها وارد می‌شود» که در حال حاضر روی پرده سینما است، از آخرین کارهای رضاعی بوده است. این موسیقی در فضاسازی فیلم بسیار موثر بوده و مخاطب را با حال و هوای اثر همراه می‌کند. «اژدها وارد می‌شود» دومین همکاری مشترک کریستف رضاعی با کارگردان این فیلم است. پیش از این رضاعی در فیلم «کنعان» نیز برای حقیقی موسیقی ساخته است.

کریستف رضاعی جزو بهترین آهنگسازانی است که در حال حاضر در سینمای ایران فعالیت می‌کنند. سال گذشته موسیقی فیلم «در دنیای تو ساعت چند است؟» که آهنگسازی آن را رضاعی برعهده داشت با استقبال خوبی رو‌به‌رو شد و مخاطبان فیلم آن‌قدر شیفته موسیقی شده بودند که این مجموعه موسیقی تا مدت‌ها جزو پرفروش‌ترین آلبوم‌ها در سایت beep tunes بود.

در «کنعان» نیز با حقیقی همکاری کرده بودید و حالا در «اژدها وارد می‌شود» دومین کار مشترکتان را با این کارگردان تجربه کرده‌اید. گرچه موسیقی این دو فیلم با هم تفاوت زیادی دارد و هرکدام در فضای جداگانه‌ای قرار دارند. خودتان درباره تفاوت این تجربه بگویید؟

بله؛ واقعا این دو موسیقی هیچ ربطی به هم ندارند؛ دو فیلم متفاوت با دو سوژه متفاوت، از لحاظ موسیقی هم سبک، ارکستراسیون و سازبندی متفاوتی دارند. «کنعان» در رده موسیقی ارکسترال قرار دارد و با استفاده از سازهای ارکستر و یک ساز شرقی ساخته شده است. در «اژدها وارد می‌شود» اکثرا از سازهای الکترونیک و ریتم‌های جنوبی استفاده شده است و با الهام از ریتم مراسم زار، کند و یا تند، اجرا شده است. در بخشی از «اژدها وارد می‌شود» صحنه‌ای از مراسم زار را می‌بینیم که از موسیقی ضبط شده در این صحنه استفاده کرده و آن را بازسازی کرده‌ام؛ ویژگی‌های دیگری نیز بعدا به آن اضافه شد. این قطعه برای من قطعه نسبتا جالبی است در مراسم زار یک موتیف تکراری ریتمیک وجود دارد که اگر هم ملودیک باشد با سورنا و یا گاهی نی‌انبان می‌توان آن را اجرا کرد. من روی این بخش تکرار شونده تمرکز کردم و بر همین اساس موسیقی فیلم را ساختم.

بنابراین علاوه بر نواخته شدن سورنا، یک ملودی خیلی کوتاه نیز با استفاده از سازهای سیمپتیک الکترونیک تکرار می‌شود. بنابراین مجموعه‌ای از مراسم زار و ساز الکترونیک، این قطعه را تشکیل داده است. در اروپا و یا سایر کشورها یک سری کنسرت‌ها اجرا می‌شود که در طول آن، مردم، یک جا جمع می‌شوند و ساعت‌های زیادی را به یک موسیقی ریتمیک با صدای بلند گوش می‌دهند، به این مراسم ریو پارتی (Rave party) می‌گویند. این اتفاق، جنبه اجتماعی و یک حالت روانی دارد، در این مراسم، موسیقی بر اساس ریتم‌ها و ملودی‌های خیلی ساده و تکراری اجرا می‌شود؛ جالب است که این اتفاق در موسیقی زار جنوب ایران و موسیقی‌هایی که حالت درمانی و جادویی دارند نیز رخ می‌دهد. این تشابه برایم جالب است. سعی کردم در قطعه «اژدها وارد می‌شود» این الگو را به کار ببرم. استفاده از این نوع موسیقی در فیلم، خواسته مانی حقیقی بود. او می‌خواست که موسیقی کاملا با فضای فیلم تضاد داشته باشد؛ هم فضای زمانی و هم مکانی. اگر من و حقیقی به لحاظ فکری با هم به این نقطه مشترک نرسیده بودیم، من به چنین خطی برای موسیقی این فیلم نمی‌رسیدم. موسیقی «اژدها وارد می‌شود» باید لحن کمی خشنی می‌داشت، برای همین از موسیقی الکترونیک و کوبه‌ای استفاده شده است.

موسیقی این فیلم در بخش‌هایی به خوبی شنیده شده و به گوش می‌آید. این موسیقی تاثیر زیادی روی حس و حال مخاطب دارد. این خواسته خود حقیقی بود که موسیقی تا این حد شنیده شود؟

بله؛ کاملا. شاید خیلی کم پیش بیاید که یک کارگردان بخواهد موسیقی فیلمش تا این حد شنیده شود ولی در مورد این فیلم، حتی در هنگام میکس هم این اتفاق افتاد و در بعضی موارد برخلاف خواسته صداگذار و من، حقیقی تاکید داشت که صدا حتما بلند باشد و شنیده شود. البته جاهایی که دیالوگ ندارد، این بالا بودن صدای موسیقی به هیجان تصویری کمک کرده و حالتی جادویی ایجاد می‌کند. برای من موسیقی عنصر جدایی از فیلم نیست، فقط این امکان را ایجاد می‌کند تا به واسطه آن تصویر بیشتر دیده شود.

معمولا در موسیقی فیلم، برای هر کاراکتر یک تم جداگانه وجود دارد و سعی می‌شود برای نشانه‌گذاری شخصیت‌ها، تم جداگانه‌ای طراحی شود. در مورد «اژدها وارد می‌شود» به چه شکل بود؟ آیا هر شخصیت را با تم جداگانه‌ای در نظر گرفتید؟

نه؛ این حرف شما درست است ولی یک الگوی خاص نیست. بعضی وقت‌ها ساز و یا تم خاصی، شخصیت را همراهی می‌کند ولی این لزوما یک قانون ثابت نیست. می‌شود موسیقی بر مبنای ژانر اثر طراحی شود. مثلا یک فیلم که موضوعی عاشقانه دارد می‌تواند موسیقی‌ با همین حال و هوا داشته باشد و در جاهای مختلف فیلم به همراه کاراکترهای متفاوت تکرار شود. در این فیلم تم خیلی خاصی وجود ندارد، اگر بگوییم تم «اژدها وارد می‌شود» ملودیک است، اتفاقا موسیقی آن زیاد ملودی ندارد و بیشتر روی قسمت ریتمیکش تاکید می‌شود. خیلی سعی نشده ساز و یا تمی بر مبنای پرسوناژی طراحی شود. بلکه موسیقی بیشتر همراه فضاسازی حاکم در فیلم است؛ یعنی رمزآلود بوده و می‌تواند وحشت نیز داشته باشد و روال غیر عادی یک ماجرا را به تصویر بکشد و به شکلی ریتمیک جلو برود.

از بهترین کارهای شما که اخیرا استقبال زیادی هم از آن شد، موسیقی فیلم «در دنیای تو ساعت چند است؟» بود. به نظرتان چه اتفاقی می‌افتد که یک موسیقی تا این اندازه مورد توجه قرار می‌گیرد و این موضوع را به دلیل چه المان‌هایی می‌دانید؟

اگر رمز موفقیت یک موسیقی را بلد بودم، سعی می‌کردم بیشتر موفق باشم. تم فیلم «در دنیای تو ساعت چند است؟» برخلاف فیلم‌هایی بود که در حال حاضر در سینمای ایران وجود دارد و یک داستان عاشقانه و لطیف را روایت می‌کرد که حرفش را به سادگی می‌زند. شاید مردم به چنین فضایی احتیاج داشتند که فیلمی هم تصویر بدهد، هم دیالوگ و هم بازی‌هایی خوب و هم موسیقی. بنابراین تمام این پارامترها در موفقیت موسیقی آن فیلم تاثیرگذار بوده‌اند.

به نظرتان این نوع استقبال برای فیلم «اژدها وارد می‌شود» هم رخ خواهد داد؟

فکر نمی‌کنم. فیلم «در دنیا تو ساعت چند است؟» آرامش و نوستالژی دارد و فیلمی است که ممکن است مخاطب دوست داشته باشد، چندین بار آن را نگاه کند. موسیقی آن را هم جداگانه می‌شود گوش داد. موسیقی «اژدها وارد می‌شود» نوعی خشونت و هیجان به همراه دارد و ممکن است شبیه به موسیقی فیلم «در دنیا تو ساعت چند است؟» از این موسیقی استقبال نشود. البته امیدوارم موسیقی این فیلم هم منتشر شده و با استقبال خوبی مواجه شود. ضمن این‌که همان‌طور که در نسخه منتشر شده موسیقی «در دنیا تو ساعت چند است؟» سعی کرده‌ام قطعه‌ها را کمی تغییر دهم، برای انتشار موسیقی «اژدها وارد می‌شود» نیز قصد دارم همین کار را انجام دهم و به چیزی که فکر می‌کنم درست است نزدیک‌تر شوم.

انتشار موسیقی «اژدها وارد می‌شود» را نیز مثل موسیقی فیلم «در دنیای تو ساعت چند است؟» خودتان عهده‌دار خواهید شد؟

بله؛ حتما.

در خصوص فعالیت‌هایتان در حوزه تهیه و نشر مجموعه‌های موسیقی در شرکت «میم» بگویید.

شرکت «میم» را خیلی وقت پیش تاسیس کرده بودم ولی حدود چهار الی پنج سال، هیچ کار خاصی نکردم و «در دنیای تو ساعت چند است؟» اولین سی‌دی منتشر شده در این شرکت است. بیشتر می‌خواهم به واسطه این شرکت، کارهایی را که خودم انجام دادم منتشر کنم و زیاد قصد انتشار آثار دیگر هنرمندان را ندارم چون این کار، وقت زیادی از من می‌برد و خیلی سختی است. موسیقی‌های فیلمی که فکر می‌کنم ارزش دارند را هم می‌خواهم چاپ کنم و ممکن است کارهایی را که گروه «نور» قبلا انجام داده و ضبط شده است را نیز منتشر کنم. به هر حال تمرکز من در این مجموعه بر روی آثار خودم و یا آثاری است که به نحوی در آن‌ها دخیل بوده‌ام. چون شغل نشر وقت زیادی احتیاج دارد و تمرکز روی آن باعث می‌شود نتوانم روی موسیقی نوشتن تمرکز کنم.

در یکی از گفت‌و‌گوهایتان به بداهه‌نوازی برای موسیقی فیلم اشاره کرده‌اید. کمی در این خصوص توضیح دهید.

البته این بستگی به کارگردان‌ها هم دارد. بعضی از کارگردان‌ها این امکان را برای آهنگساز فراهم می‌کنند که برای بعضی صحنه‌ها بداهه نوازی داشته باشد.

گاهی بازیگر در یک لحظه با حس خاصی دیالوگی را ادا می‌کند که مدنظر کارگردان نبوده ولی آن‌قدر در آن لحظه درست اجرا می‌شود که کارگردان هم آن را می‌پذیرد. گاهی این اتفاق در ساخت موسیقی نیز می‌افتد. با ابزار تکنیکی که الان وجود دارد ما می‌توانیم هم‌زمان با دیدن فیلم، ساز بزنیم. مثلا در فیلم «نزدیک‌تر» مصطفی احمدی که اخیرا آن را کار کرده بودم، از بداهه‌نوازی استفاده کردیم. سکانسی طولانی در این فیلم وجود دارد که میان صابر ابر و پگاه آهنگرانی، دیالوگی رد و بدل می‌شود و این مکالمه به اوج می‌رسد. ساز این صحنه پیانو بود و من تمام موسیقی این صحنه را بر اساس تم و هارمونی‌هایی که قبلا استفاده کرده بودم، به شکل بداهه نواختم و در عین حالی که دیالوگ می‌شنیدم و صحنه را نگاه می‌کردم، ساز هم می‌زدم. البته بعد از آن یک‌بار این موسیقی را مرور کردم و بخش‌هایی را هم پاکسازی کردم ولی اتفاق اولیه و حسی که در موسیقی این صحنه بود، کاملا بداهه به وجود آمد. این‌که کاملا موسیقی بر اساس حس لحظه‌ای از درون آهنگساز بجوشد، گاهی می‌تواند حس خوبی را به مخاطب انتقال دهد.

ترکیب میان موسیقی بومی ایرانی و موسیقی غربی در همه کارهای شما دیده می‌شود. با توجه به این‌که شما در فرانسه زندگی کرده‌اید و به این واسطه با موسیقی غربی هم آشنا هستید، لطفا درباره ترکیب این دو نوع موسیقی بفرمایید.

سال‌های زیادی را در فرانسه زندگی کرده‌ام و فرهنگ موسیقایی‌ام بیشتر غربی است و با موسیقی غربی بیشتر آشنا هستم. موسیقی غربی جنبه هارمونیک گسترده‌تری از موسیقی شرقی دارد. موسیقی غربی می‌تواند عمودی‌تر باشد و موسیقی شرقی افقی‌تر است. البته فقط من نیستم که این دو را با هم ترکیب می‌کنم، خیلی‌های دیگر هم این کار را انجام می‌دهند. برایم خیلی اهمیت دارد که هرکسی در جایی که توانایی و شناخت دارد حرکت کند. وقتی موسیقی ایرانی و فرنگی را با هم ترکیب می‌کنم، قسمت ایرانی را به دست دوستان نوازنده عزیزی می‌سپارم که افتخار همکاری با آن‌ها را داشته‌ام و آن‌ها به من پیشنهاد تم و اصالت ایرانی را می‌دهند، من از میان این پیشنهادها انتخاب می‌کنم و روی آن کار کرده آن را با بخش غربی که شناخت کافی نسبت به آن دارم تلفیق می‌کنم. هیچ‌وقت خودم در قسمت ایرانی دخالت نمی‌کنم، همان‌طور که دوستان ایرانی من در قسمت مربوط به موسیقی غربی دخیل نیستند؛ بنابراین این‌که هر کسی روی کاری تمرکز کند که نسبت به آن شناخت دارد، باعث می‌شود به تعادل خوبی میان موسیقی غربی و شرقی برسیم.

قرار بود آلبومی را در حمام اصفهان پر بکنید. کار آن آلبوم به کجا رسید؟

این آلبوم یکی از کارهای گروه نور بود که سال‌ها پیش آن را ضبط کردیم و جزو پروژه‌هایی است که شرکت «میم» قصد دارد آن را منتشر کند. امیدوارم امسال این اتفاق بیفتد.

موسیقی فیلم مورد علاقه‌تان کدام است؟

موسیقی فیلم فرانسوی «The big blue» به کارگردانی لوک بسون Luc Besson که موسیقی آن برای Eric Serra است. نمی‌گویم موسیقی خارق‌العاده‌ای است ولی تاثیر زیادی روی من گذاشت و خیلی همراه خاطره‌های من است. این موسیقی اولین موسیقی‌ است که بعد از پرسیدن سوالتان به ذهنم رسید. در زمینه موسیقی فیلم هم آدم‌هایی بوده‌اند که خیلی تحت تاثیر آن‌ها بوده‌ و هستم. برنارد هرمن، جان ویلیامز، الکساندر دسپلا، کلود دبوسی و موریس راول. این افراد همیشه برای من الگو بوده‌اند.

هفته نامه چلچراغ - رضا صدیق: در ایام جشنواره فجر و هم زمان با نمایش «اژدها وارد می شود» یکی از حواشی پیش آمده درباره حضور سعید حجاریان و صادق زیباکلام در چنین فیلمی بود. زیباکلام که همان زمان در نامه ای از حضور خود در این فیلم اظهار پشیمانی کرد و گفت از این که چنین دروغ هایی گفته است، نادم است. حقیقی هم از واکنش زیباکلام متعجب شد و گفت: نمی دانم چرا زیباکلام بازی را به هم زده است.

 سعید حجاریان اما در این باره سکوت کرد و واکنشی نشان نداد. به همین خاطر به سراغ تئوریسین اصلاحات رفتم تا درباره «اژدها وارد می شود»، سینما و تاریخ با او صحبت کنم. بحثمان گل انداخت و به نقادی رسید. حالا حجاریان در جایگاه همیشگی خودش نشسته بود و با به تصویر به قول خودش چاخان فیلم فاصله بسیاری داشت. به همین سبب هم مثل همیشه صریح و بدون محافظه کاری نظراتش را گفت.

چه شد که قبول کردید در فیلم «اژدها وارد می شود» بازی کنید؟

من که بازی نکردم. نشستم یک جا و از من فیلم گرفتند. کارگردان فیلم پیش من آمد گفت من فیلمم را ساخته ام و باید به جشنواره فجر برسد، به خاطر پنجه دقیقه ای از فیلم که مسعود بهنود در آن حضور داشته ارشاد به ما مجوز نمی دهد و گفته اند که باید این قسمت از فیلم دربیاید. به من گفت اگر این تکه را از فیلم دربیاورم، کل فیلمم به هم می ریزد و نمی توانم فیلم را به جشنواره برسانم. تو بیا و کمک کن به ما. من هم برای کمک به یک هنرمند که کار کرده و زحمت کشیده و سرمایه گذاری کرده است و می خواهد فیلمش اکران شود، قبول کردم که در فیلم حضور پیدا کنم. گفتم موضوع چیست؟ برایم موضوع فیلم را توضیح داد. متوجه شدم که یک موضوع آیرونی است، یعنی بین خیال و واقعیت. توی ایران هم تا به حال چنین ژانری نبوده است. قبلا نمونه های غیرایرانی اش را مثل فیلمی از تارانتینو و وودی آلن دیده بودم. یک نمونه ژاپنی از این نوع پردازش به موضوع از سینمای ژاپن را هم دیده بودم. برای همین هم قبول کردم.

فکر نمی کردید که این حضور به شما لطمه بزند؟

آدم فهمیده سیاسی می فهمد که این قصه است. قشم و جزیره و اژدها و فضایی چنین، همه اش معلوم است که قصه است و غیرواقعی. به خصوص که خودش هم در طول فیلم مدام می گوید که این داستان واقعی است، واقعی است، واقعی است. همین اصرارش بر واقعیت خودش نشان می دهد که واقعی نیست. می گویند یک بار گفتی باور کردم، دو بار گفتی شک کردم، بار سوم که گفتی، فهمیدم که دروغ است.

حضور شما هم یکی از مصادیق همین تکرار بر این موضوع است که «داستان واقعی است».

آدم های سیاسی می فهمند که محال است کسی در ساواک نفوذ کند و در ساواک شبکه بزند. اصلا چنین چیزی در تاریخ نبوده است. مردم عامی هم آخرش که فیلم تمام شد، متوجه می شوند که قصه بوده است. زمین لرزه و اژدها معلوم است که همه اش روی هوست. شما از فیلم چه توقعی دارید؟ این که این فیلم مستند باشد؟ اصلا مانی حقیقی مستندساز است؟ توی فیلم هم خود حقیقی می گوید که صدابردار فیلم پدربزرگم از وسط های فیلم «خشت و آینه» غیب شده است. اصلا داستان را این طوری شروع می کند. خب همه این ها قصه است دیگر. من برای این که به اعتبار یک هنرمند ضربه نخورد و کارش جلو برود و ضرر نکند، این حضور را قبول کردم. هدف من کمک به یک هنرمند بوده برای این که کارش راه بیفتد.

این اولین بار است که شما چنین دروغ گنده ای می گویید.

حالا فیلم خیلی خیلی قوی ای هم نبوده است، بالاخره تلاشی است برای خودش. من به خاطر این که سرمایه آقای حقیقی از بین نرود، کمکش کردم. ولی از طرفی شما باید حرف من را در کانتکس و بستر فیلم ببینی. بستر فیلم مشخص است که درام و داستان است، معلوم است که افسانه است. من هم مثل باقی آدم های فیلم قصه ام را می گویم. دیگر مردم فیلم را باور کرده اند؟

برخی واقعا باورش کرده اند.

واقعا یعنی باور کرده اند؟

خود حقیقی نقل می کرد که سه جوان در ایام جشنواره...

(می خندد) عجب!

حتی توی جشنواره فجر هم در نشست خبری فیلم برخی از اهالی رسانه از واقعی بودن یا نبودن فیلم سخن می گفتند.

واقعا؟

با توجه به این که جامعه به جن باور دارد و فیلم هم فرقی بین اژدها و جن نمی گذارد، برخی از عوام از این منظر فیلم را باور کرده اند.

اژدها با جن فرق دارد! اژدها موجود خیالی و وهمی است.

بله خب.

معلوم می شود که دولت ما چقدر روی باورهای مردم کم کار کرده است. فرهنگ مردم یعنی این قدر پایین است؟ مگر چنین فیلمی قابل باور است؟ واقعا اگر آمار بگیرند و به این نتیجه برسند که بخشی از مردم فیلم را باور کرده اند و حتی در بین اهالی رسانه یا منتقدان هم فیلم را باور کرده اند، دیگر واویلاست!

با توجه به چنین فضایی است که سوال ایجاد می شود که این نوع قلب تاریخ، معکوس عمل نمی کند؟

ببینید، من خیلی درباره تاریخ معاصر حرف زده ام و مقالات بسیاری دارم. چرا آن ها را باور نمی کنند؟ آن ها را باور نمی کنند، بعد چنین چیزی را می توانند باور کنند؟ یعنی این همه من کار کرده ام ، آن ها را نمی بینند و همین حضورم در این فیلم و حرف هایی را که زده ام، باور می کنند؟ من درباره جنبش چریکی، درباره ساواک، درباره گروه های سیاسی خیلی نوشته ام و حرف ها زده ام، یعنی آن همه مقاله را نمی خوانند و چنین فیلمی را باور می کنند؟

یکی از مصادیق اهل مطالعه نبودن جامعه همین نکته است. این که جامعه ما اهل دیدن هستند تا خواندن و شنیدن.

دقیقا. نگاه جامعه دیگر شفاهی و کتبی نیست، بلکه بصری است. نگاه به کتاب ها و مقالات نمی کنند، دیگر اهل مطالعه و کند و کاو و خواندن نیستند.

شما در مصاحبه ای با هفته نامه صدا به تفاوت نسل حاضر و گذشته اشاره کرده بودید که نسل گذشته برای دانستن با «سوزن به چشم زدن» خود را پر می کرد و با هجوم تکنولوژی امروز این خصوصیت از بین رفته.

با این ابزارهای اینترنتی و سایت ها، این فضای مجازی مردم و جوانان را بسیار سطحی کرده است. حاضر نیستند یک مقاله جدی بخوانند. اصلا مردم کتاب نمی خوانند. الان تیراژ کتاب چقدر است؟ 700 تا، 500 نسخه!

جالب این جاست که نمایشگاه کتاب هم شلوغ است. ولی...

مردم رمان می خوانند؟ واقعا چه کار می کنند؟ باز رمان هم بخوانند خوب است. ولی بعید می دانم همین را هم بخوانند. شاید می روند و کتاب های درسی می خرند، یا مثلا کتاب کنکور می خرند؟

واقعا نمی دانم. شاید بشود این گونه گفت که کتاب داشتن بیشتر شبیه پز شده است. مثل سینما، این که فیلم های هنری داشته باشی در میان در میان فیلم هایت... بیشتر پز است. چون اگر مردم اهل فیلم دیدن درست و درمان هم باشند، می فهمند که «اژدها وارد می شود» نمونه هایی مثل «زلیگ» وودی آلن یا «حرامزاده های بی شرفت» تارانتینو دارد.

بله. چون ژانری هست در سینمای دنیا که می شود اسمش را گذاشت آیرونی. شبیهش هم در سینمای دنیا هست و ما هستیم که نمی شناسیمش. حالا آقای حقیقت هم در حد توانش تلاشی کرده تا شبیه این ژانر را بازسازی کند.

اگر می دانستید که مردم باور می کنند، باز در این فیلم بازی می کردید؟

من معتقد هستم که بیشتر از 50 درصد مردم این فیلم را باور نکرده اند. جامعه ما این قدر هم عقب مانده نیست. آقای حقیقی هم شاید چنین حرفی زده باشند، ولی ایشان آمار گرفته است؟

خیر.

چند نمونه ذکر کرده است؟ ایشان هم یکی دو نفر یا کمی بیشتر را دیده. من واقعا بعید می دانم که جامعه چنین چیزی را باور کند. این موضوع اگر یک پروژه تحقیقاتی شود، کار خوبی است که اصلا چند درصد از مردم جامعه باور می کنند که اژدهایی هست و باعث زلزله می شود! قدیم ها می گفتند زمین روی شاخ یک گاو است، گاو روی ماهی است، ماهی تکان می خورد و گاو می چرخد و زمینه از این شاخ می افتد روی آن شاخ و زلزله می آید. توجیه زلزله قدیم ها همین قصه بود. حالا این فیلم هم شبیه همین قصه است. چرا مردم دیگر آن قصه را باور نمی کنند و این را می کنند؟ یعنی قصه مادربزرگ ها را دیگر باور نمی کنند، حالا این را باور کنند؟ من بعید می دانم. با عقل جور در نمی آید.

سوالی که مطرح می شود، این است که نقش هنر در روایت تاریخ چیست؟

بعضی از رژیم ها از ابزار هنر برای تحریف تاریخ استفاده می کنند. فیلم هایی در زمان استالین ساخته شد برای تحریف تاریخ و تحریف انقلاب اکتبر و بزرگ نمایی چهره استالین. یا حتی در زمان هیتلر، یا زمان مائو، فیلم هایی با هدف قلب تاریخ ساخته شدند. همین الان حتی، فیلم هایی می سازند برای غیرواقعی روایت کردن تاریخ. خود ایران فیلم های زیادی با همین رویکرد ساخته است. منتها رسمیت دارند و وصل به دستگاه رسمی حکومت هستند. حالا در فیلم «اژدها وارد می شود» این بنده خدا کارگردان وابسته به جایی نیست و قصه اش را تعریف کرده، در روایت تاریخی چه دروغی گفته است؟ کاری نکرده است این بابا بیچاره، تحریفی نکرده است. کجای تاریخ را تحریف کرده است؟

شما وجود چنین فیلم هایی را در سینمای ایران چطور می بینید؟

بالاخره مردم باید تفاوت بین حقیقت و مجاز را متوجه شوند. باید فرق متافرم و حقیقت را بفهمند که مجاز چیست و کنایه چیست، حقیقت چیست و صدق چیست، کذب چیست. باید به مردم انواع این چیزها را یاد داد. باید به مردم توهمات را نشان داد. چون مردم ما خیلی دچار مغلطه می شوند و به راحتی باور می کنند. باید این قدر از این مواجهات به آنان نشان داد که مردم محک بزنند تا عیار به دستشان بیاید و حساسیتشان نسبت به درک حقیقت بالا برود. مردم باید بفهمند و قوه نقدشان را بالا ببرند. مردم باید سره را از ناسره جدا کنند نمی شود که مردم ما هرچه بهشان خوراندند، قبول کنند!

چگونه این قوه شکل می گیرد، تقویت می شود؟

مردم ما باید کم کم به کنکاش عادت کنند. من یک جمله دارم که همیشه بالای روزنامه ام هم بود؛ این که «دانستن حق مردم است». یک جمله هم دارم تحت عنوان «ندانستن حق مردم است». می دانی معنی اش چیست؟ شما در خیابان داری می روی، می بینی یک سری چیزهای الکی را تابلو و بنر کرده اند. خب برای چه باید این ها را ببینی؟ چون به زور می خواهند موضوع آن تابلو را توی کله ات کنند. تو حق داری آن ها را نبینی. چرا دولت می خواهد به زور آن را توی کله ات فرو کند؟ همان طور که دانستن حق توست، ندانستن هم حق توست. می توانی اصلا یک سری چیزها را ندانی یا نخواهی بدانی. چیزهای نامربوط و بی ربط را چرا باید بدانی؟ منتها این موضوع قوه تمیز می خواهد.

این حق را از کجا مردم باید متوجه شوند؟

آدم مشکلش همین است که این حق را با نقد می تواند پیدا کند. یعنی باید قوه نقد را تقویت کند تا متوجه شود چه چیز حق است و چه چیز ناحق. مثال می زنم. شما نگاه می کنی می بینی یک تبلیغ شبانه روز صدبار می گوید: سرت را با چی می شوری؟

با شامپو... (خنده)

نه، من مسخره اش نمی کنم. (می خندد) من در تمسخرش می گویم که گل گل گل، گل از همه جور، سرت رو با چی می شوری با سدر و کافور! (می خندد) درست شد؟ باید بتوانی مقابل تبلیغات، حتی اگر تبلیغات کالا هم باشد، اعتراض کنی، نقدت را ابراز کنی که مثلا چرا هر روز صدبار این را توی گوش من تکرار می کنی؟ حالا مثال سیاسی اش بیشتر است. باید انسان این را بفهمد. آدم باید بتواند مسخره کند، دست بیندازد. اگر نتواند که قوه نقدش از بین می رود.

صحبت از نقد کردید، اگر روشنفکری مدعی شود که تا به حال هیچ نقد مستدلی چه مثبت و چه منفی بر کارهایش نشده می توان او را جزم اندیش دانست؟

بنابراین روشن فکری خرد نقاد است. پس روشن فکری محال است که جزم اندیش باشد. اگر کسی در ردای روشن فکری با منتقدانش چکشی برخورد می کند و به آنان می تازد، دیگر روشن فکر نیست. باید به هر حال نقدهایی را که بر او وارد است، قبول کند. مگر می شود تمام کارش قوت باشد؟ باید قبول کند که جایی از کارش هم ضعف دارد. یا به نقدهای معنایی که بر فیلمش می شود، فکر کند. بالاخره فیلمش را هم ناقد داخلی دیده است و هم ناقد خارجی. آن ها هم قاعدتا نقدش کرده اند.

اصولا زبان اهالی هنر و مخصوصا سینما جلوی منتقدان داخلی دراز است و رو به روی منتقدان خارجی مسکوت، برخی شان مطبوعات را کاغذ توالت می خوانند و برخی شان هم به هر علتی اهالی رسانه را دوزاری خطاب می کنند.

چه کار بد و زشتی! روشن فکری که به جزم اندیشی برسد، دیگر روشن فکر نیست. همان طور که تاکید کردم، راه شناختش هم خردورزی نقادانه است. روشن فکر منظر نقد است. حاضر به نقدپذیری است. نه این که نقد را پس بزند.

براساس گفته شما که درباره گل گل گل، گل از همه جور گفتید، اگر با روشن فکری هم برخورد کردیم که چنین رفتار می کند، می توانیم تمسخرش کنیم؟

بله، باید مسخره اش کرد. باید دستش انداخت.

پس آدم باید راه های دست انداختن را هم پیدا کند (خنده)

آدم بلد می شود. البته جامعه ما دست انداختن را خوب بلد است، منتها این مشکل را دارند که اهل هزل و هجو هستند، به نقد عادت ندارند. نقد با هزل و هجو تفاوت دارد. یک قدم فراتر هم نقد علمی با این ها فرق دارد. مردم ما می دانند چیزی بد است، اما هجوش می کنند، نقدش نمی کنند. هجو کردن خوب نیست. باید سعی کنیم که نقد علمی داشته باشیم.

این شعری که شما حالا ساخته اید، هجو محسوب نمی شود؟

چرا خب، این هجو است. نقد این است که مثلا آن شامپو را ببرند آزمایشگاه دقیقا بررسی اش بکنند و بگویند چه ضررهایی دارد، چه خوبی هایی دارد، کیفیتش چگونه است و نقد علمی اش کنند. یعنی تحت استاندارد محکش بزنند. نقد واقعی این است. وگرنه که این ها هجو و هزل است. البته را هم بگویم که در ایران که راه نقدی جدی بسته شده است، مردم طبیعتا به هجو و هزل روی می آورند. البته ما نقاد هم کم داریم. یک عده از سر حب و بغض حرف می زنند و نقد هم معیار دارد. نقد هم روشمند است. من خیلی جاها دیده ام که نقدشان بنیان ندارد. این ها نقد نیست.

اگر قرار باشد روحیه نقادی در شاهد مثالی مثل سینما و هنر زنده بشود و جان بگیرد، باید چه اتفاقی بیفتد؟

ناقد فیلم باید خیلی چیزها بلد باشد. باید سیاست بداند، جامعه شناسی بداند، روان شناسی بداند، خود تکنیک سینمایی را بشناسد. باید به تجمعی از علوم آگاهی داشته باشد. نقادی علمش را می طلبد. ما بی علمیم. بدون علم که نمی شود نقد کرد. با چهار تا فیلم درست کردن که کسی نقاد نمی شود. با 100 تا فیلم دیدن هم کسی ناقد نمی شود. باید آثار نقادهای دیگر را بخواند و بر نقدهایشان احاطه پیدا کند. باید از همین راه با فن نقد آشنا شود. نقد باید تخصصی شود.

***
کدام فیلم های ایرانی را دوست دارید؟

فیلم «جدایی نادر از سیمین»، «گیلانه» و «باشو».

فیلم های اسکاری را دیده اید؟

«اسپات لایت» را دوست داشته ام.

کدام کارگردان خارجی را دوست دارید؟

برتولوچی را دوست دارم. فیلم «آخرین امپراتور»ش را خیلی دوست داشتم.

و کدام فیلم ساز ایرانی را دوست دارید؟

مرحوم حاتمی را دوست داشتم. از زنده ها هم حاتمی کیا را دوست دارم. البته بعضی کارهایش خوب است و بعضی کارهایش نه. فیلم آخرش را هنوز ندیده ام، اتفاقا دعوت کرد که بروم و فیلمش را ببینم، ولی حالم ناخوش بود و نتوانستم که بروم.