علی زندوکیلی: هنر یعنی کم‌کاری در عین درست‌کاری

روزنامه همشهری -علی نامجو: یکی از جوانان فعال در عرصه آواز ایرانی است که توانسته در سال‌های اخیر جایگاه و سبک مورد علاقه خود را در دل مخاطبانش جا بیندازد. علی زندوکیلی خواننده شیرازی موسیقی ایرانی که در کودکی فعالیت خود را با آموختن نوازندگی سنتور آغاز کرد پس از سال‌ها فعالیت در گروه‌های مختلف موسیقی ایرانی و موسیقی تلفیقی ‌سال گذشته با آلبومی که «یادی به رنگ امروز» نام داشت توانست عده زیادی را متوجه صدایش کند. زندوکیلی در آلبوم «یادی به رنگ امروز» با همراهی دوستان نوازنده و تنظیم‌کننده‌اش مجموعه‌ای از ماندگار‌ترین قطعات و تصانیف موسیقی ایرانی را با بیانی نو به مرحله اجرا درآورد. «شهروند» به بهانه توفیق‌های به دست آمده برای این آلبوم و خواننده‌اش با زندوکیلی گفت‌وگو کرده است: 
 

آیا خودتان فکر می‌کردید «یادی به رنگ امروز» که آلبومی متشکل از  آثار موسیقی کلاسیک ایرانی بود بتواند تا این حد مورد توجه مردم قرار بگیرد؟

همه آدم‌ها سعی می‌کنند به کاری که انجام می‌دهند، باور داشته باشند. من نسبت به موفقیت «یادی به رنگ امروز» مطمئن بودم. هر چند نمی‌توانم در مورد  بازخوانی اثر میان مردم نظر دهم. این نکته را باید از واکنش‌های مردم متوجه شد. خوشبختانه در رونمایی آلبوم بازتاب زیادی که در شهرهای مختلف دیدم، بسیار مثبت بود و این‌طور نشان می‌داد که مردم از شنیدن آلبوم لذت برده‌اند. همین شرایط باعث خوشبینی بیشتر من در مورد آلبوم بود و درنهایت اطمینان داشتم، کار به بهترین نحو منتشر می‌شود، مردم آن را خواهند شنید و احتمالا کار با فروش مناسبی همراه خواهد بود که  خدا را شکر همین اتفاق هم افتاد.

اگر قرار باشد «یادی به رنگ امروز» را با دیگر کارهایی که قبلا در زمینه موسیقی کلاسیک ایرانی بازخوانی شده مقایسه کنیم، به‌نظر می‌رسد لحن و صدای علی زندوکیلی به قول خودتان روی کار نشسته بود. این اتفاق را به‌عنوان کاری مستقل با برداشت از یک اثر قدیمی می‌توان توجیه کرد اما آیا کسانی که از خوانش قدیمی کارها خاطره داشتند و با شنیدن اثر قدیمی، خاطره بازی می‌کردند، پس از شنیدن آلبوم  کار را پس نمی‌زدند؟

امروز آنچه را در گذشته برایش تلاش و پیش بینی‌اش را می‌کردم می‌بینم و به این خاطر به درگاه خداوند شکرگزارم. من همیشه می‌گویم کارهایی در ذهن تک‌تک ما وجود دارد که برایشان برنامه‌ریزی و تلاش می‌کنیم هرچه زودتر محقق شوند. این اهداف، درست مثل بذرهای گیاهی هستند که با تلاش و برنامه‌ریزی آنها را در دل خاک می‌کاریم و به میوه و محصولش دلبسته‌ایم. دید من از این هم فراتر است و به محصول بذری که کاشته‌ام، اعتقاد دارم. من می‌خواهم بذری را که کاشته‌ام، برداشت کنم. تلاش می‌کنم تا کارها یم را با دقت فراوان در تنظیم، شعر و تکنیک ارایه دهم. امروز از آنچه به آن  رسیده‌ام، راضی هستم. به هرحال، حرکت در این مسیر آبستن گردبادها و خطرات فراوانی است و می‌تواند هر کسی را از جا بلند کند و محکم بر زمین بزند. اما زمانی که آدم به کارش ایمان داشته باشد، برایش تلاش خواهد کرد و به آنچه می‌خواهد می‌رسد. امروز این مسأله برایم ثابت شده و در مورد خودم به وضوح آن را درک کرده‌ام.

علی زندوکیلی امروز با توجه به آموزش‌هایی که از کودکی در زمینه موسیقی کلاسیک ایرانی دیده، دست به نوآوری زده. با این توضیح به‌نظر شما بین کسی که در زمینه مشخصی آموزش دیده و حالا تصمیم گرفته نوآوری کند با کسی که در زمینه فعالیتش هیچ سررشته‌ای ندارد اما می‌گوید به دنبال نوآوری است، چه تفاوتی هست؟

من در این مورد همیشه استاد مشکاتیان را مثال می‌زنم. ساختار کار ایشان به شکلی است که ردیف را در جای‌جای اثر احساس می‌کنید. شناخت موسیقی، آواز و ادبیات در چنین توانایی به آقای مشکاتیان کمک کرده است. با این حال از نظر من استاد پرویز مشکاتیان جزو دسته علاقه‌مند به نوآوری در دوره خودش  شناخته می‌شده است. قطعا کارهایی که با  شناخت و درعین حال نوآوری شکل گرفته، اصول موسیقی ایرانی را در خودش حفظ خواهد کرد و باارزش است. برخی از کارهایی که بعدا ما اجرا می‌کنیم، در خلال تمرین گروه شکل می‌گیرد. مثال این مورد قطعه «فریاد» است. در مورد قسمت‌های مختلف این قطعه همیشه برای شاگردانم مثال می‌زنم که مثلا این قسمت به بیات ترک اشاره می‌کند و فلان قسمت افشاری است و در این بخش به دشتی می‌رسد. من می‌نشینم و با پیانو یا سنتور این قسمت‌ها رادر می‌آورم. به‌نظرم این رویکرد در خلاقیت و آفرینش فرد تأثیر بسزایی دارد و می‌تواند بسیار مفید باشد. این وضع برای من هم اینچنین است. البته بگذارید بگویم، معلومات خودم در حوزه ردیف را کامل نمی‌دانم و فکر می‌کنم ٥٠ تا ٦٠‌درصد مسیر را رفته‌ام. هنوز غنی نیستم و نیازمند تجربه و تلاشم. با این توضیح همیشه تلاش می‌کنم که از تمام داشته‌هایم برای ارایه کارم به نحو احسن استفاده کنم.

در گذشته‌ای نه‌چندان دور با خواننده‌ای به نام زندوکیلی مواجه بودیم که نامش همکاری با گروه‌های زیادی را به یاد می‌آورد اما امروز بیشتر مشغول تک‌آهنگ‌ها یا نهایتا ساخت یک آلبوم در طول یک‌سال است. چه اتفاقی برای علی زندوکیلی افتاده که تصمیم گرفته زیاد پرکار نباشد؟

 این حرف شاید خیلی پوچ و ارزان باشد و خیلی‌ها این جمله را گفته باشند اما باز هم باید بگویم که هنر قیمتی ندارد و مردم هم نمی‌خواهند تو را با آثار زیاد بشناسند. به‌نظر من یک خواننده بهتر است در ‌سال یک یا دو تراک بخواند، هزینه‌اش را هم خودش  بدهد اما در همان دو کار عالی باشد تا مردم او را بشناسند و همیشه با نام او یاد آثار هنری قوی بیفتند. درست مثل کاری که آقای اصغر فرهادی در کارگردانی انجام می‌دهد. سالی یا هر دو‌سال یک بار یک فیلم سینمایی می‌سازد اما کارش واقعا کارستان است. امیدوارم شخصا همیشه پای این حرفم بمانم که اگر یک کار انجام دهم خوب و عالی باشد، البته تجارب دیگری داشته‌ام که امروز آنها را کنار می‌گذارم. تصور من این است که باید آن تجارب را از سر می‌گذراندم. آن تجارب باید در زندگی من اتفاق می‌افتاد تا امروز به این نتیجه برسم و به خودم بگویم  علی زندوکیلی دیگر همکاری‌ها و انتخاب‌های بیش از حد بس است. فکر می‌کنم انجام هر کاری به دلایلی مرامی، معرفتی و حتی نیاز اهانت به خود هنرمند است، چون می‌پذیرد که خودش را ارزان بفروشد. اگر قرار باشد به خاطر دلایل مالی هر کاری را انجام دهم برای رفع نیاز کاری انجام داده‌ام که شاید کیفیت چندانی هم نداشته باشد. بر این اساس ترجیح من این است که در طول یک‌سال یک تک‌آهنگ عالی، اصولی و درست را انجام دهم. مطمئنم وقتی خودم از شنیدن آن یک آهنگ لذت ببرم، اشک بریزم و بخندم، مردم هم می‌توانند از شنیدن آن کار لذت ببرند.



نکاتی که در این بخش به آن اشاره شد شاید نامی را در ذهن مخاطبان زنده کرده باشد که باوجود تعداد کم کارهایش با این‌که در سنین جوانی از میان رفت اما هنوز هم مردم آهنگ‌هایش را گوش می‌دهند و بعد از این همه ‌سال تحت‌تأثیر قرار می‌گیرند. داریوش رفیعی. در این بین هستند کسانی که به تسلط او بر موسیقی ایرانی ایراداتی را وارد کرده‌اند اما امروز آنچه از داریوش رفیعی در ذهن عموم مانده چیزی جز عشق و محبت نیست...

بله. از ایشان کارهای خاطره‌انگیزی به یادگار مانده است. این‌که چه کسی در مورد موسیقی ایرانی تا چه‌‌اندازه کامل است را نه من و نه کسانی که در این زمینه تخصص دارند، نمی‌توانند به‌طور کامل به اثبات برسانند. هنر یعنی تاثیر. مهم تاثیرگذاری است که یک هنرمند می‌تواند داشته باشد. هنر یعنی تاریخ، تنوع، تحول و جاودانگی و ماندگاری. ما خیلی‌ها را در موسیقی سنتی، پاپ سنتی و پاپ دیده‌ایم که به‌خاطر حس، به‌خاطر وجود و به‌خاطر قلب هنری که داشته‌اند، توانسته‌اند تاثیرگذار باشند و در ذهن‌ها ماندگار شوند، با این‌که بسیاری از این بزرگان حتی سواد موسیقایی هم نداشتند. اینها قطعا در تاریخ موسیقی ایرانی خواهند ماند. به‌نظر من این یعنی هنر واقعی نه صرفا تحصیلات موسیقی. البته این به معنای عدم اهمیت آموزش در مسیر موسیقی نیست. به‌نظر من دست کسانی که شناخت و آموزش حداقلی در این زمینه را تجربه نکرده‌اند، برای اجرای کار باکیفیت، بسته‌تر خواهد بود. به‌هرحال آگاهی در هر زمینه‌ای که انسان در آن فعالیت می‌کند، لازم است و دانستن بهتر از ندانستن است.

با این تعریف زنده‌یاد رفیعی را باید در دسته هنرمندان بزرگ ایران قرار داد؟

بی‌شک. این یک مسأله مشخص است. من وقتی تاریخ زندگی آقای رفیعی را بررسی کردم، اشک می‌ریختم. داریوش رفیعی کسی بوده که شرایط اندوه‌بارش در صدا و هنرش مشخص است. برای همین هم هست که همیشه باقی خواهد ماند. «زهره، به سوی تو، گلنار و منتظرت بودم» کارهایی است که زنده‌یاد رفیعی اجرا کرده‌اند. به عقیده من هنر یعنی همین. کم‌کاری ولی درست‌کاری.

وقتی زندگی هنرمندان نامداری چون استاد شهناز، کسایی، بیژن ترقی و خالقی را نگاه می‌کنیم به رفاقت‌های عمیقی برمی‌خوریم که پیش‌زمینه تولید آثار ماندگار در موسیقی ایرانی شده است. غمی که این نامداران با هم می‌خوردند، جرقه تولید کارهایی را در ذهن‌شان زد که تا امروز برای مردم ایران شنیدنی است...

روح و جانی که در آثار بزرگانی مثل همایون خرم، علی تجویدی، استاد شهناز و مجید وفادار وجود دارد فقط به‌خاطر مرام و معرفت جاری بین‌شان بوده است. قسم به  خدا که  نغمات و فاصله‌هایی که این بزرگان روی کاغذ آوردند تا ترانه‌ها و تنظیم  و خوانندگی کارها بی‌دلیل نبوده و حاصل همین معرفت و نشست‌های مشترک‌شان بوده است. می‌شود گفت ماندگاری این کارها متاثر از حقیقتی است که در وجود هر کدام از این بزرگان بوده است.

آقای هوشنگ ظریف درباره علت ماندگاری کارهای موسیقایی در آن دوره می‌گفت: دور هم جمع‌شدن شاعر، آهنگساز، نوازنده و تنظیم‌کننده در کنار هم موسیقی را ایجاد می‌کرد. به‌عبارت دیگر شاعر دو بیت به‌نظر می‌رسید و می‌گفت. آقای پایور، ملودی که با این دو بیت همخوانی داشته باشد، می‌زد و کم‌کم یک اثر شکل می‌گرفت. با این توضیح شاید هنرمندان امروز ما فرق بین ساختارشکنی در معنای سازنده با لگام‌گسیخته را نمی‌دانند. البته این موضوع به لحاظ جامعه‌شناسی قابل بررسی است اما از نظر علی زندوکیلی رفاقت‌های عمیقی که در گذشته باعث خلق آثاری ماندگار می‌شد، امروز هم در جامعه موسیقی وجود دارد؟

من احساس می‌کنم که گاهی‌اوقات رقابت‌های ناسالم ایجاد می‌شود و با خودمان روراست نیستیم. دلیل اصلی این ماجرا ترس است. هنر؛ چشم و هم‌چشمی و کل‌کل نیست. من نمی‌توانم برای این‌که خودم را ثابت کنم با کسی مبارزه کنم. اصلا هنر مبارزه نیست. هنر جریان پوریای‌ولی یعنی همان پرباری و افتادگی است. چرا من وقتی یک قطعه یا صدای خوب را می‌شنوم و از آن تأثیر می‌گیرم، نباید بگویم که کار خوبی است، البته خوب است که این‌جا در مورد رفاقت هم صحبت کنیم. ممکن است یکی از دوستان همشهری‌ام به من بگوید علی خوش به حالت که رفتی و داری حرکت می‌کنی. اما دوست من فقط دارد سختی‌هایی که خودش با آن مواجه است را می‌بیند و در زندگی علی زندوکیلی نیست. به‌نظر من علت دوم این است که خودمان را جای طرف مقابل‌مان قرار نمی‌دهیم، یعنی مثلا آقای ایکس جای من زندگی نمی‌کند تا ببیند دارم با چه سختی‌هایی جلو می‌روم. ما اگر چند ثانیه خودمان را جای دیگری بگذاریم، متوجه خواهیم شد که با چه مکانیزمی درحال پیشروی است، بنابراین هیچ‌وقت از رشد و پیشرفتش نمی‌ترسیم.

باتوجه با آنچه تا الان گفته شد، تأثیر دیگر فاکتورها در شنیده شدن یک هنرمند تا چه حدی است؟ با این‌که فضای امروز، بسیاری از اصول را زیر سوال برده اما هنوز بعضی از فاکتورها همچون روابط تاثیر خودش را دارد...

بله. نمی‌شود این موضوع را کتمان کرد، ولی نکته‌ای را بگویم، با شرایطی که دارم می‌بینم، البته به این جریان خوشبین هستم. به هر صورت باید بپذیریم که امروز نسل جوان رسانه‌هایمان را دنبال نمی‌کند و تاب‌وتب گذشته برای پیگیری اتفاقات از این طریق وجود ندارد. فکر می‌کنم اگر هنرمند بتواند با برنامه‌ریزی، کار دقیق و باکیفیتی بسازد که شنیده شود، موفق خواهد بود. به عقیده من مردم ما در روزگار حاضر باهوش‌تر و بالغ‌تر از زمان قبل شده‌اند. قدرت تشخیص مردم ما درست است. این احساسی است که دارم. امیدوارم روزی حرفم به سندیت برسد و آن روز این گپ ‌و گفت را به یاد بیاوریم. مثلا چهار‌سال دیگر بگویم بالاخره این اتفاق افتاد. قطعا برخی روابط می‌تواند برای برخی میانبر باشد اما من لذت رسیدن به موفقیت با پاهای خودم را دوست دارم. اگر روزی به شرایطی که گفتم برسم، خدا را شکر می‌کنم که به من اجازه داد با پاهای خودم به چیزی که می‌خواستم برسم و همیشه قدرش را خواهم دانست. شاید همان مرواریدی بشوم در دل صدف و اجازه ندهم هر لحظه، هر کسی در صدف را باز کند و مرا ببیند. من گاهی‌اوقات به این ماجراها این‌طور هم نگاه می‌کنم که مروارید باید در درون صدف بماند و هرکسی نتواند به آن دسترسی داشته باشد.

برویم سراغ خود موسیقی. شما جزو خوانندگانی هستید که با وجود علاقه‌مندی به نوآوری همیشه به پشت‌سر هم نگاه می‌کنید. با این توضیح نوآوری از نظر شما باید از کدام جنس باشد؟

نوآوری یا خلاقیت یا نوگرایی در لحظه‌ای اتفاق می‌افتد که شاید خود هنرمند انتظارش را ندارد. این حرکت آنی است که اطمینانی در آن نیست. می‌توانم بگویم که خلاقیت و نوآوری نیاز به زمان دارد. مثل شعر نو یا شعر سپید که در لحظه خودش مورد توجه قرار نگرفت. حافظ تا مدت‌ها اشعارش را پاره می‌کرد و دور می‌ریخت تا بالاخره یک نفر از راه رسید و گفت این کار را نکن و‌ قدر کلام خودت را بدان. نوآوری باید توسط زمانی که از آن می‌گذرد، فرصتی که به مردم برای آنالیز بیشترش داده می‌شود و انتخابی که توسط مردم صورت می‌گیرد، تأثیر خودش را بگذارد. نوگرایی که توهم باشد، قطعا تاریخ تولید و انقضایی خواهد داشت و عملا مصرفی خواهد بود. در مقابل یک نوآوری و خلاقیت استثنایی و خاص، مدت زمان طولانی را برای شنیده‌شدن توسط مردم خواهد داشت و بیشتر شنیده خواهد شد. امروز صد نفر،‌ سال آینده دویست نفر، بعد هزاران نفر و پس از آن میلیون‌ها نفر آن نوآوری را درمی‌یابند و می‌شنوند. این جریان برای نوآوری واقعی به نسل‌های بعدی می‌رسد و کارهایی مثل «گلنار و منتظرت بودم» را معرفی می‌کند که نه‌تنها در زمان خودش که برای نسل‌های بعدی هم شنیدنی و دل‌انگیز خواهد بود. وقتی امروز نام هر کدام از این قطعات می‌آید من و شما لذت می‌بریم و بیان لطیف، تاثیرگذار و نافذش را ستایش می‌کنیم. گذر زمان و تحمل می‌تواند کمک کند تا نوآوری حقیقی خودش را نشان دهد.

در کشور ترکیه ابراهیم تاتلیس به‌عنوان امپراتور شناخته می‌شود و احتمالا الگوی همه خوانندگان است. با این همه در اجراهای صحنه‌ای گاهی با یک کودک ٦ یا ٧ساله می‌خواند. به‌نظر می‌رسد ترکیه توانسته این ماجرا را تبدیل به جریانی برای ایجاد ارتباط بین دو یا حتی چند نسل در کشورش کند. فکر می‌کنید آیا لزومی دارد که ما هم نه دقیقا به این شکل و شمایل اما در مسیر ایجاد ارتباط بین نسل‌های گذشته و امروز در موسیقی ایران کاری کنیم؟

البته خیلی ایده‌آل است اما نمی‌دانم تا چه حد به تحقق این اتفاق می‌توانیم امیدوار باشیم. من خیلی دوست دارم این کار با تداوم در کشور ما هم اتفاق بیفتد. امیدوارم این اتفاق در ذهن ما تبدیل به افسانه و آرزو نشود. من شخصا حاضرم با تک‌تک بچه‌ها تماس بگیرم و از خواننده‌ها بخواهم تا بیاییم و هفته‌ای یکبار در کنار هم باشیم. می‌توانیم در قالب این جلسات ردیف‌خوانی، تصنیف‌خوانی و تجزیه و تحلیل داشته باشیم اما این اتفاق نیاز به شرایط زیادی دارد.

با توجه به تجربه‌هایی که تاکنون در خوانندگی داشته‌اید به‌نظر می‌رسد نوستالژی جزء مهمی از کارهایتان را تشکیل می‌دهد. اساسا در زندگی خودتان هم آدم نوستالژی‌بازی هستید؟

من خیلی در زندگی‌ام درگیر خاطره‌ها هستم. همیشه خاطرات یک انسان با موسیقی تداعی می‌شود. درست مثل بوی عطر گل یا ادکلنی که در کودکی احساسش کردید. امروز که بوی آن عطر را دوباره از جایی حس می‌کنید، همان لحظه خاطره‌انگیزی که در کودکی داشته‌اید، فارغ از تلخ یا شیرین بودنش از جلوی چشم‌تان می‌گذرد. با خود می‌گویید وای آن بوی غذا، آن عطر گل یا... موسیقی برای من دقیقا همین‌طور است. مثلا با بیداد استاد مشکاتیان، نینوای استاد علیزاده، چاوش هشت استاد لطفی و بسیاری از کارهای دیگر زندگی کردم. اینها همه برای من خاطره شده و هنوز هم همین وضع را دارم. وقتی یک اجرا از آثار قدیمی را دوباره اجرا می‌کنیم، یاد کنسرت‌های قبلی که در این زمینه اجرا کرده‌ایم، می‌افتم. کارهای آقای تجویدی را که با بازخوانی آقای افتخاری شنیدم برایم خیلی خاطره‌انگیز است، البته آثار زیادی بوده که من با آنها زندگی کردم.

کدام‌یک از تک‌دانه‌هایی که ساختید برای خودتان نوستالژیک است؟

رفته و ناردونه. قطعه ناردونه که بخشی از زندگی شخصی من است. درد و غم و سختی‌هایی که بعد از یک اتفاق تلخ در زندگی من ایجاد شد. این خاطرات به دورانی برمی‌گردد که پدرم را از دست داده بودم و تنها کسی که در آن شرایط می‌توانست تکیه‌گاهی برایم باشد مادرم بود و همیشه کنارم ایستاد تا بیش از این صدمه بر من وارد نشود. این ملودی از آن اتفاق شکل گرفته و ساخته شده، «رفته» هم همین‌طور است و فکر می‌کنم بخشی از زندگی من است.

آن‌طور که گفتید مردم از آلبوم استقبال کردند و خوشبختانه کار به لحاظ اقتصادی هم موفق بوده اما آیا واقعا مولف نسبت به ارایه آلبومی در فضای بازخوانی موسیقی کلاسیک ایرانی به لحاظ اقتصادی ترس نداشت؟

در سه قطعه از این آلبوم چنین وضعیتی (بازخوانی آثار کلاسیک موسیقی ایرانی) حاکم بود. رفته، به سوی تو و تیتراژ سریال شاهگوش این وضع را داشتند. در مورد این سه قطعه بازخوردهای مثبت در مقایسه با نظرات منفی بسیار زیاد بودند و به‌نظر می‌رسید شنونده، این قطعات را با لحن و صدای من به‌عنوان اثری مستقل پذیرفته بود. این واکنش‌ها به من روحیه داد. البته سختی کار برای تهیه‌کننده در مورد قطعات بازخوانی شده را قبول دارم. اما تمام تلاشم را کردم تا در کنار حفظ اصالت و سلامت اثر، لحن خودم را برای خوانش اثر ارایه دهم. به‌هرحال عطش و علاقه نسل جوان نسبت به موسیقی و ادبیات فاخر را به خوبی حس می‌کنم.  باید بگویم در مورد اجرای این آلبوم بسیار خوشبین بودم. بارها به تهیه‌کننده کار دلداری و روحیه می‌دادم و تضمین کرده بودم که از این آلبوم به بهترین شکل استقبال شود.