ضرغامی:رئیس‌جمهور در کار ما دخالت نمی‌کند

ضرغامی گفت: هیچ رئیس جمهوری از ما تقاضای جابه‌جایی نیروها را نداشته‌اند و شأن رئیس جمهور بالاتر از این است که در امور دستگاه دیگری که ماموریت و وظایف مشخصی دارد، دخالت کند. هیچ‌وقت این‌طور نبوده است.

بقایی: در سیاست خارجی خیلی کار کرده ام اما نمی گویم کجا / رئیس جمهور نمی شوم

ما دقت کردم در این چند وقت اخیر. در بسیاری از کشورهای مطرح دنیا وزرای فرهنگی و گردشگری، افراد بسیار قوی هستند، هم افرادی هستند نزدیک به شخص اول مملکت هستند، حتی مباحثی را پیگیری می‌کنندکه در حوزه کاری او تعریف نشده است.

فاطمه علی اصغر - هنوز سمت جدید رئیس سازمان میراث فرهنگی و معاون رئیس‌جمهور اعلام نشده بود که روابط ایران و ترکیه بر لبه تیغ قرار گرفت.

ماجرا از این قرار بود که رئیس سازمان میراث در مراسمی به نام «ایران،پل پیروزی» درباره دادخواهی ارامنه از ترکیه به دلیل کشتار وسیع ارامنه مطالبی گفته بود که سران و رسانه‌های ترکیه را به شدت برآشفته کرد.

اگر چه بقایی به سرعت بیانیه‌ای داد و این برداشت‌ها را نادرست اعلام کرد اما شوک مهمی به افکار عمومی وارد شد چون از این پس قرار بود که بقایی نماینده ویژه رئیس‌جمهوری در آسیا باشد و این نخستین برخورد بقایی نشان از نداشتن اطلاعات کافی او در زمینه دیالوگ‌ها و گفتمان‌های سیاسی می‌داد.

این اتفاق همزمان شد با انتقال پر سر و صدای سازمان میراث که اعتراض دسته جمعی کارمندان این سازمان را هم به دنبال داشت.کارمندان میراث سه روز جلوی مجلس شورای اسلامی تجمع کردند و خواستار تغییر روند کنونی انتقال سازمان میراث فرهنگی از تهران شدند.

به‌طوری که تیتر اصلی بیشتر رسانه‌ها حول سه اتفاق آن هم در حوزه میراث فرهنگی می‌چرخید و رویدادهای سال‌هایی که اسفندیار رحیم‌مشایی،چشم و چراغ پاستور در دوران ریاست خود بر این سازمان را داشت را یادآوری می‌کرد. گردآوری اسناد جنجالی غرامت جنگ جهانی دوم، نخستین سازمانی که به دنبال اعلام هیات دولت قصد خروج از پایتخت گرفت و از طرف دیگر سمت جدید بقایی یعنی نماینده ویژه رئیس‌جمهور در آسیا.

این سه موضوع و واکنش‌هایی که در حاشیه آن اتفاق می‌افتد در این روزها به شدت افکار عمومی را درگیر خود کرده است. به‌طوریکه این خبرها در اذهان عمومی جنجال‌ها آفرید که حتی بقایی هم تصور کرد که او می‌تواند گزینه بعدی برای رئیس‌جمهوری باشد!؟

بقایی که درباره بیانات اخیرمقام معظم رهبری درباره تمرکز نکردن در سیاست خارجی هیچ موضعی جز موضع دولت را ندارد،پاسخگو بسیاری از ابهاماتی می‌شود که در این روزهای اخیر درباره او شنیده می‌شود. پس گفت و گوی ما در اتاق مدیریتی‌اش در خیابان زنجان که درست مقابل اتاق محمد بهشتی در زمان ریاستش در این سازمان بود، آغاز می‌شود. اتاقی که به زودی خاطره همه گفتمان ها، مصاحبه‌ها و رای زنی‌های فرهنگی‌اش به ساختمان دیگری واقع در سی تیر به دنبال جا به جایی سازمان منتقل می‌شود.

دیگر در این اتاق مصاحبه‌ای 4 ساعت طول نمی‌کشد که هر یک ساعت به مدت 5 دقیقه صدا به صدا نرسد با این حال گفت و گو بی‌وقفه ادامه پیدا کند. مصاحبه‌ای که با این شرط آغاز می‌شود که همه حقایق آن طوری که هست، منعکس شود نه انطوری که خبرنگار می‌خواهد. بقایی از خبرنگاران دل پر خونی دارد.

سوال مهمی که بعد از اعلام سمت جدید شما در اذهان عمومی به وجود آمد، این بود که چطور شما با توجه به تحصیلاتتان که مهندسی‌ آی‌تی است؛ برای سمتی مهم (مشاور ویژه رئیس‌جمهور در امور آسیا) که نیاز به تدابیر و تحلیل‌های سیاسی دارد انتخاب شدید و چه برنامه‌هایی برای آینده در این مدیریت جدید دارید؟

اولا که این مسئولیت‌ها در گذشته هم بوده، در دولت‌های دوره‌های قبلی هم بوده...امر متوالی است.

هرچند که بسیاری از مسئولان امور سیاسی بر این عقیده‌اند که این سمت موازی کاری است.اما سوال اصلی من این است که شما چرا برای این سمت انتخاب شدید.چون روابط بین‌الملل نیاز به سابقه و پشتوانه فعالیت‌های طولانی مدت سیاسی دارد.

به هر حال این تصمیمی است که رئیس‌جمهوری اتخاذ كرده‌اند.

ببینید این مسئولیت اخیر شما مسئولیت مهمی است که در روابط ایران و کشورهای آسیایی بسیار تاثیر‌گذار است و نیاز به تحصیلات و سابقه فعالیت در امور سیاسی و مسائل خاورمیانه دارد.

اولا اگر بخواهیم که بحث تحصیلات باشد، باید بگویم که خیلی از وزرای خارجی بروید و سوال کنید که چقدر در این زمینه تحصیلات دارند.اگر بخواهیم این طوری سوال کنیم. خیلی از شخصیت‌هایی که در جهان به لحاظ سیاسی شهره هستند و در این حوزه موفق هستند، تحصیلات مرتبط نداشتند. خیلی‌ها هم تحصیلات داشتند، از نظر اجرایی موفق نبوده‌اند.ولی هر وقت کسی بخواهد چیزی را زیر سوال ببرد به این مسئله مستمسک می‌شود.

یعنی شما معتقد به این هستید که تحصیلات و مطالعات فرد تاثیر چندانی در پیشبرد اهداف مدیریتی ندارد؟

اتفاقا خیلی از افرادی که در جهان شهره هستند و خیلی‌ها در این حوزه موفق هستند، دارای تحصیلات مرتبط نبودند ولی در اجرا چیز دیگری می‌شود، گرایش‌های کاری و تحصیلی چندان در عمل اجرایی نمی‌شود.

در عمل اجرا نمی‌شود، چه معنایی دارد؟

خیلی از سمت‌های خارجی در دنیا این طوری بوده است.مثلا در دنیا شهرداری را می‌شناسیم که تجربه آنها چیز دیگری بوده است بستگی دارد به توانایی‌های ذاتی و فردی تا افراد بتوانند مسئولیت خود را به نحو احسنت انجام دهند. البته باید بگویم که خود بنده سال‌ها پیش، تجربه کار در امور خارجی در نهادها و ارگان‌ها داشتم.

در کدام نهادها و ارگان‌ها؟

در نهادها و ارگان‌های بسیاری کار خارجی کردیم و از مباحث سیاست خارجه بی‌اطلاع نیستیم.

اسم این نهادها و ارگان‌ها را می‌گویید؟

حالا... بگذریم دیگر خیلی وارد جزییات نشویم. من از سیاست خارجی بی‌اطلاع نیستم. اما ضرورتی نمی‌ببیم.

چرا این ارگان‌ها را نام نمی‌برید؟

دوست داریم همیشه گمنام بمانیم در کارها و اقداماتی که انجام می‌دهیم.

اما انتخاب شما در این سمت؟

ببینید. امروز دو مقوله مهم در سیاست روز دنیا وجود دارد آن هم در حوزه اقتصادی و گردشگری است.

یعنی گردشگری را در مقوله سیاسی موثر می‌دانید.

بله، گردشگری تاثیر مهمی درمسائل اقتصادی دارد و روی روابط سیاسی هم تاثیر می‌گذارد. همین طور در حوزه اقتصاد. سازمان میراث فرهنگی حداقل بیشترین ارتباط را با کشورهای دیگر داشتیم.سازمان میراث فرهنگی عضو دو نهاد مهم بین‌المللی است. این امر در هیات دولت امتیازی مهمی برای این سازمان به حساب می‌آید. سازمان بیشترین ارتباط را با سفارت خانه‌ها دارد چه در بحث صدور روادید، تبلیغات و بستن تفاهم نامه‌ها،معاهدات و روابط چه در دوره‌های قبل چه در حال حاضر. می‌خواهم این‌طور اضافه کنم که سازمان ما، یک سازمان بیگانه با مسائل امور خارجه نیست نه تنها نیست بلکه در متن اساسی آن قرار دارد. ما هم اکنون بیشترین حجم محتوای فرهنگی سفارتخانه را تامین می‌کنیم تا در یک کشور خارجی مطرح کند. رقم‌های ارسالی ما به سفارت خانه‌ها در این 5 سال از رقم‌های عددی گذشته و به حجمی رسیده است.

تامین خوراک فرهنگی یک مقوله جدا از سیاست است و ما نمی‌توانیم بگوییم که وارد مقوله سیاست می‌شود.

ببینید وقتی باید با یک کشوری روابط برقرار کنیم، باید روابط سیاسی را برقرار کنیم. به نظر من یکی از موضوعات مقوله سیاسی این است که روش‌های برقراری ارتباطات را بدانیم. مثلا کشوری که بخواهد گردشگر جذب کند باید دیدگاه‌های فرهنگی و علم کشورهای دیگر را به خوبی بشناسد بعد در این زمینه اقدام کند.

من این بحث را قبول دارم؛ اما کسی که کالای فرهنگی را تامین می‌کند، نمی‌تواند به عنوان نماینده ویژه ریاست‌جمهوری در آسیا باشد!

نه، من مثال زدم و نمی‌خواهم بگویم این بوده و باید این‌طور باشد. در بین بقیه دستگاه‌ها کالاهای فرهنگی تولید می‌کنیم از این بابت بیگانه نیستیم. من مثال از مصادیق کاری زدم که ما در بین بقیه دستگاه‌ها و چون بیشترین کالای فرهنگی تولید می‌کنیم بیشترین ارتباط را با سفارت خانه‌ها داریم. حالا من مثال می‌زنم،شما خودتان از شهرداری هستید، شهرداری چقدر ارتباط پیدا می‌کند با سفارتخانه‌ها خارجی، چون ضرورت کاری ندارد در جریان امور هم قرار نمی‌گیرد.سازمان ما با طرف مقابل در ارتباط باشد در دنیای امروز یکی از سفرای دیپلماتیک سفرای فرهنگی هستند. در حال حاضر نقش‌های سیاسی را وزرای فرهنگی ایجاد می‌کنند. یکی از روش‌های برقراری ارتباطات حوزه‌های فرهنگی است. زمانی در کشور ما بود که ما ارتباط داشتیم با ژاپنی ها، فیلم‌های ژاپنی پخش می‌شد و حتی عده‌ای اسم هایشان را هم از این سریال‌ها انتخاب می‌کردند. به تنهایی روابط سیاسی برقرار کنیم. خوب بعدش باید چکار کنیم باید رابطه فرهنگی داشته باشیم و یا تجاری.

همواره سفرا دارای مشاورها (رایزن‌ها)ی فرهنگی هستند اما اینکه تصمیم گیرنده نهایی باشند، جای بررسی و تامل دارد.

به هر حال کار باید تعریف شده باشد. اتفاقا من این را دارم عرض می‌کنم. ما دقت کردم در این چند وقت اخیر. در بسیاری از کشورهای مطرح دنیا وزرای فرهنگی و گردشگری، افراد بسیار قوی هستند، هم افرادی هستند نزدیک به شخص اول مملکت هستند، حتی مباحثی را پیگیری می‌کنندکه در حوزه کاری او تعریف نشده است. به هر حال این مسئولیتی است که به او واگذار شده است. مثل همین مسئله منشور کوروش، آیا سیاسی شد یا نه؟ ما در حوزه منشور اگر سیاست‌های خارجی را ندانیم نمی‌توانیم موفق باشیم.

منشور کوروش مسئله‌ای سیاسی بود شد و سال گذشته ارتباط‌ها به نتیجه نرسید؟

ما شکست نخوردیم طرف مقابل ما بدقولی کرد و ما را دچار دردسر کرد و این امر ثابت شد به همه منتقدان ثابت شد.

اما درباره قضیه ترکیه و اظهار نظر شما در زمینه اختلافات تاریخی میان ترکیه و ارمنستان تمام جریانات را از این رو به آن رو کرد. یعنی تا قبل از این مسئله غرامت جنگ جهانی دوم بود اما بعد از آن مسئله ترکیه پیش آمد. درباره ترکیه ما بیانیه دادیم. اگر طرف مقابل دروغ می‌گوید، من باید چکار کنم؟

چرا با انتشار فایل صوتی سخنرانی از خودتان دفاع نمی‌کنید؟

فایل را داریم اما می‌خواهم چکار کنم. دروغ می‌نویسند من چکار کنم. ما تصویر داریم ولی چرا منتشر کنیم.

انتشار این اسناد و مدارک با توجه به سمت جدید شما بسیار حیاتی است.

نه اصلا هم حیاتی نیست. اگر جای محکمه پسند مطرح شود آره. اما اگر هر خبرنگاری به چیزی گفت. نمی‌شود که من بیافتم دنبالش. اگر کسی فایلی را داشت که علیه ما بود، منتشر می‌کرد. ما بیانیه دادیم. کسی که مدعی است باید اثبات کند. این یک پلتیک سیاسی است. آنها می‌خواهند ما را در حوزه دفاعی بگذارند. تو مدعی هستی تو ثابت کن.

یعنی شما معتقدید که این گفته‌ها در روابط ایران و ترکیه مشکلی پیش نیاورد؟

اصلا. اصلا هم موضوع مهمی نبود. رسانه‌های ما شلوغ کردند، اینقدر که در ایران شلوغ شد در خارج از کشور شلوغ نشد. گفتند که ارمنستان از ما تشکر کردند کدوم تشکر؟

(مسئول روابط عمومی سازمان اضافه کرد که مسئولان ارمنستان هر گونه تشکری در این زمینه از ایران را تکذیب کردند و گفتند که فضای داخلی شما شلوغ است وگرنه هیچ خبری اینجا نبوده است. )

یعنی سفیر ارمنستان تشکر از شما را تکذیب کرد؟

اگر رسانه‌ای سندی دارد بیاورد. صحبت‌های ما را بیاورند ما چرا باید از خودمان دفاع کنیم. ان‌ها از خودشان دفاع کنند. اصلا یکی از اشکالات دیپلماسی این است. داخلی‌های خودمان شروع کردند جوسازی.

پس شما معتقد هستید که این گفته‌های شما مشکلی برای روابط میان ترکیه و ایران پیش نیاورد.

حرف‌های ما غلط بوده یعنی غلط منتشر شده وقتی رسانه‌ای غلط بنویسد که پای خودش است. رسانه‌ها شروع کردند اتفاقی که افتاد در آن جلسه نبودم. اینها دروغ است و دروغ نویسی است. یک عده‌ای نشستن و می‌خواهند توطئه کنند.

یعنی شما معتقد به این هستید که یک عده‌ای نشسته‌اند و برای شما دروغ پراکنی می‌کنند؟

بله. ما این اعتقاد نیست واقعیت است. این مسئله ابتدا از رسانه‌های ارمنستان آغاز شد، ترکیه ای‌ها از رسانه‌های ارمنی برداشتند. یک کلاغ، چهل کلاغ. در عمل باید موضوع باید تموم شده تلقی بشود. رسانه باید ثابت کند. بیا تو اثبات کن. من چرا باید اثبات کنم که بیگناهم. وقتی چنین چیزی نیست وقتی یکی ادامه دهد، این چه معنی می‌دهد؟

در حال حاضر پس اختلافی وجود ندارد و پرونده بسته شده است؟

وزیر فرهنگی ترکیه از دوستان ماست. هیچ اختلافی وجود ندارد. همین جا که شما نشستید دیروز او نشسته بود. دوستی یکی از اصول مدیریتی بین‌المللی است. چند وقت پیش با یکی از سفرا ما سفری بودیم. وزیر ترکیه داشت جایی را نگاه می‌کرد. می‌خواستم به او سلام کنم. این سفیر گفت نه حواسش نیست. ما هم عقلمان را دادیم دست این آقا. چند دقیقه بعد دیدیم آقای وزیر بدوبدو دنبال ما آمدند. به این سفیر گفتم آبروی مارا تو بردی، اگر این وزیر رویش آن طرف است که نباید به او سلام نکرد. اکنون روش‌ها عوض شده است. ما باید با قلب هایمان ارتباط بگیریم. آبروی ما را بردی جلوی این وزیر بردی. این روش‌ها روش‌هایی نیست که در دنیای امروز کارایی داشته باشد.

یعنی برنامه شما درباره روابط سیاسی میان دو کشور با روش سفرای کنونی متفاوت است؟

ما باید با کشور مقابل ارتباطات و موضوعات نقاط مشترک را پیدا کنیم. نقاط مشترک و نقاط افتراق همدیگر را هم بشناسیم. نقاط مشترک شخصی خیلی مهم است. نمی‌دانم در این زمینه بگویم یا نه اما من با طالب رفاهی، دبیر کل UNWرابطه ام دوستی است، شخصی است. ایشان خیلی از ما مسن تر است. هر بار خواستند که رای بگیرند ایران رای آورده است. چرا چون من با آقای طالب رفاهی رابطه شخصی دارند. در آخرین همکاری بعضی کشورها موافق نبودند اما آقای طالب به خاطر روابط دوستانه با ما همکاری کردند.

با توجه به صحبت‌های شما ما در دیپلماسیمان این روش را نداریم.

نه من نمی‌گویم که ما نداریم، شاید هم داشته باشیم. من می‌گم این کار خوب است. من دارم رویه‌ها را توضیح می‌دهم. من کار به دیگران ندارم. شاید دارند همین الان اینکار را انجام می‌دهند. من نمی‌دانم. ما کلی ملاقات و ارتباطات داریم. ارتباطات خوب و سازنده.

این عملکرد و نوع نگاه یک بخش از روابط دیپلماسی به شمار می‌رود و سیاست بین‌الملل علم پیچیده و در عین حال مهمی است، چرا نوک پیکان انتقادهای مسئولان و کارشناسان به جانب شماست.

یک عده‌ای از رسانه‌ها دشمن هستند. از روش تلقین استفاده می‌کنند مثل ملانصرالدین که ایتقدر گفته بود انتهای کوچه‌اش می‌دهند که خودش یک کاسه برداشته بود می‌دوید انتهای کوچه و می‌گفت که نکند دارند انتهای كوچه‌اش می‌دهند. مثل گوبلز که می‌گوید اگر دروغ می‌گویید دروغ‌های بزرگ بگویید که باور کنند. حالا اینها اینقدر دروغ می‌گویند که طرف راستی راستی باور می‌کند که این کار را کرده است. به همین دلیل است که ما جوابیه‌های تندی می‌دهیم. اینها گروه‌های زنجیره‌ای هستند. انگشت روی یه سری از منافع ملی کشور می‌گذارند. در منطقه ما چه كسی مخالف روابط میان ایران و ترکیه است ا؟ اسرائیل. حالا وقتی یک رسانه داخلی این کار را می‌کند یعنی در راستای اسرائیل گام بر می‌دارد.

یعنی شما دارید به این روزنامه و خبرگزاری اتهام وارد می‌کنید؟

این اتهام نیست. شواهد و قرائن موجود است. این سوال است، اتهام نیست. آنها بیایند این ابهام را رفع کند. چه كسی مخالف منافع ایران است؟.. اسرائیل! یک عده اصرار دارند در اینكه همراه اهداف اسرائیل باشند، این امر چه معنی می دهد؟

این سفسطه است...

این منطق است و به آن تمثیل می گویند. در منطق هم همین را داریم و توهم رسانه‌ای و وقتی انجام می‌دهیم در راستای می‌توانم برداشت‌های دیگری هم داشته باشد. اگر بود، سند آن را منتشر كرده باشد و مدرك آن كو. پس این هم نیست رئیس‌جمهور؟ اینها هم یك مشت دروغ است. آیا فردی كه رسانه‌ای عقل و شعور را ندارد پس دو حالت دارد اگر بی‌عقبل كه چرا تا الان سر و پاه مانده و شم رسانه‌ای دارد كدام عاقلی این كار را می‌كند. یك ارتباط‌هایی كه با فرد مورد نظر ارتباط دارد.

با این روند شما دارید اتهام می زنید؟

این اتهام نیست و این سوال است. شما جواب بدهید. از سایت تابناک و روزنامه تهران‌امروز می پرسم که شما سندتان کجاست؟ از سند سازمان ملل حرف می زنند انگار که سند سازمان ملل هرکی به هرکی است و طرف دیوونه است پیرینت آن را بدهد به این ها. یکم بنشینید فکر کنید آب در آسیاب اسرائیل ریختن این‌ها چه معنایی دارد.

به هر حال برای هر رسانه‌ای مسائل کشورش بسیار مهم است. رسانه‌ها به کوچکترین اشتباهاتی که در سازمان‌ها و نهادهای دولتی و غیر دولتی حساس هستند و در این زمینه انتقاد می‌کنند. هر رسانه ای حقش است و این درست نیست چون موضوع انتقاد یکی است این تهمت زده شود که فلان رسانه با اسرائیلی‌ها رابطه دارد.

این که شما می گویید سفسطه است. وقتی اشتباهی وجود ندارد و مسئله از اساس و پایه دروغ است. اگر غیر از این بود من حرف شما را من کاملا قبول می کردم. همین مورد ارمنستان من اگر این کار را کرده بودم قبول اما من این کار را نکرده بودیم که رسانه‌ها شلوغ کردند.

ولی گفته‌های شما در رابطه با همكاری برخی از رسانه‌های داخلی با رژیم صهیونیستی بیشتر به سفسطه می‌ماند؟

باید به عقل رجوع کرد. منطق یعنی عقل. آقا جان یک چیزی واقعیت ندارد و به تو می چسبانند. طرفی که تهمت زده باید ثابت کند که من این حرف را زدم. اول مدعی را اثبات کن یعد شروع می کن به جوسازی، بعد هر کاری دوست داری بکن اما مدعی را اثبات کن. اگر شما مدعی را اثبات نکردی و شروع کردی به صدور رای و مجازات. ان وقت تفسیر شما چی است؟ اگر همین رویه که طرف اثبات نکرده دشمن هم شروع کند به انجام آن؟. آن وقت چه رابطه ای وجود دارد بین شما و دشمن. همین کار را اسرائیل هم انجام می دهد. نمونه آن ماجرای دست دادن من با وزیر گردشگری اسرائیل. آن‌ها آمدند ادعا کردند. که برای اثبات حرف خودش عکس هم منتشر کرده بود. آن من بودم. اصلا این روش اسرائیل بوده است. بعدها ما فهمیدیم که این روش هر سال رژیم صهیونیستی است.

ولی این اتهام بزرگی است.

من دارم سوال می کنم. روزنامه های تهران‌امروز ؛ سایت الف، جهان نیوز چرا همان روشی را به کار می برد که رژیم صهیونیستی به کار می برد؟

این می‌تواند با گفت‌وگو حل شود؟

من دارم سوال می پرسم اما سوالی است که می دانم جواب ندارد. آن‌ها نمی توانند جواب دهند.

البته من نمی توانم اینجا از طرف این رسانه‌ها در جایگاه دفاع قرار بگیرم.

این سوال، سوالی است که واقعا پاسخ دادن به آن سخت است. تو در اتهام هستی. چرا الکی حرف می زنند. هر کسی که حرف می زند که نباید بنویسید آن هم تحقیق نکرده. اتفاقا من حرفم منطق دارد. تو که اثبات نکردی اتهامت را همین طوری دارید نشخوار می کنید. چرا همان کاری را می کنید که اسرائیلی‌ها و آمریکایی‌ها می کنند. مثال آن معتاد چرت می زند. وقتی کسی چرت می زند، می پرسیم که تو معتادی. اگر راست بود حرفت سندت را می گذاشتی.

چرا شما با انتشار اسناد و مدارک و فایل صوتی گفته های خود را ثابت نمی کنید؟

آنها تهمت می زنند؛ من فایل را منتشر کنم؟ اگر راست می گویند با سند و مدرک حرف بزنند.

من از شما دارم می پرسم وقتی در روزنامه تهران‌امروز منتشر می شود که سازمان‌ها دارند، قاچاق اشیای عتیقه می کنند. این اتهام سنگینی است. این‌ها همه شانتاژ بازی‌ها و دروغ است. در جامعه همه این‌ها باید مطرح شود. به خاطر همین است که کسی به حرف روزنامه‌ها و رسانه اعتماد ندارد.

با توجه به اینکه مقوله میراث فرهنگی با توجه به اهمیت و ضرورت آن مقوله بسیار مهمی به شمار می رود. شما چطور می توانید چند سمت را با هم داشته باشید. رییس سازمان میراث فرهنگی، نماینده ویژه ریاست جمهوری در آسیا و مدیر مناطق آزاد؟

خیلی مانور ندهید که این چی شد و آن چی شد. ما تا توانستیم تفویض کردیم. اگر ما در جمعی تمام اختیاراتی که بنده داریم به معاونین هم تفویض کردم. مدیریت ارشد یعنی اینكه مدیران تجربیات را ندارند درگیر اجرا می کند شاید یکی از نکاتی که درحال حاضر اجرایی شده است این است.

آقای بقایی برای سمت جدید خودتان آماده شده اید؟ آیا کارشناسان و مشاوران شما انتخاب شده‌اند؟

در حوزه میراث فرهنگی آنچه که افتخار ما به شمار می رود، آن است که بسیاری از بخش‌ها را به بخش خصوصی واگذار کرده ایم. چه در زمینه مرمت مرمت و کارهای دیگر سازمان. البته این خصوصی سازی از سه سال پیش یعنی از زمان آقای مشایی شروع شد اما به هر حال من آن زمان قائم مقام سازمان بودن و در این زمینه مقاومت کردم. با این روش کار سرعت گرفت. 30 استان با هم رقابت کردند. معنا ندارد من باید همه این کارها را انجام بدهم. فوق من هر حوزه‌ای رفتم این کار را آغاز کرده ام. روش های کار را طوری چیدیم که حلقه‌ها انجام دهم و اینگونه خلاقیت های مدیریتی بالا می رود.

توضیحات شما درست؛ اما سوال من این بود شما کارشناسان خود را انتخاب کردید؟

برای چی؟

به عنوان نماینده ویژه ریاست جمهوری در آسیا.

خیر!

ماجرای به هم خوردن روابط ایران و ترکیه به دلیل گفته های شما دلیلش چه بود، می توانید توضیح بدهید؟

قضیه ترکیه اصلا اسباب خیر شد. بعضی‌ها دارند آب به آسیاب دشمن می ریزند. رییس‌جمهور مملکت می آید، اماری می دهد بقیه می گویند دروغ است، آیا دروغ است؟ چرا یک عده ذهنیت‌سازی می کنند. آقای رسانه تو با مشایی بدیاما وقتی کار ملی می کند؛ چرا اینگونه رفتار می کنی؟

جا‌به‌جایی سازمان میراث فرهنگی با توجه به اینکه این سازمان در فهرست 144 شرکتی که باید تهران را ترک کنند نیست، چه توجیه و فوریتی داشت؟

اولا در هیات دولت نگفتند 144 شرکت تنها می توانند بروند بنابراین هر دستگاهی می تواند از تهران خارج شود. سازمان میراث فرهنگی آماده بود که این اقدام را انجام دهد.

دلایل آمادگی این سازمان برای خروج از تهران چه بود؟

اولا بحث زلزله بحثی جدی است. در همین شهرداری سال 83 من خودم از طرف معاونت اجتماعی جلسه های متعددی رفتم. از راه های مقابله با زلزله یکی همین کاهش جمعیت است. تهران را سبک کنیم. ما هم حساب و کتاب کردیم که سازمان ما سازمان ارباب رجوع نمی آید. پس می تواند از جمله سازمان هایی باشد که تهران را ترک کند.

البته شیراز هم زلزله آمد. در همین چند وقت اخیر كه سازمان در حال انتقال بود.

شیراز هم زلزله امد اما ما باید آمار تلفات را توزیع کنیم. در آمار پایلوت موضوعی ما قدیمی‌ترین استان کشور است، تخت حمشید و ما می توانیم شیراز را پایلوت فرهنگی بدانیم.

پس چرا آقای علویان صدر، در جلسه پاسخ‌گویی به کارمندان تاکید کردند که ما به شیراز می رویم؛ برای اینکه به ما امکانات داده اند؟

خب اول برای سازمان، شهرهایی که قدمت دادند در اولویت است. حالا که داریم شهری را انتخاب می‌کنیم و فلان چه بهتر که اضفهان پایتخت صنایع دستی کشور باشد. سازمان صنایع دستی چرا در تهران باشد. این جا به جایی در راستای اهداف سازمانی ماست. مدیرباید منطق داشته باشد. انسان کاری را برخلاف منطق انحام دهد؛ خودش در خطا و گمراهی است.

این مسئله ای که بود کارمندها موافق نبودند یا اینکه به دلیل نبود هماهنگی‌ها آمادگی لازم را نداشتند.

نه اصلا اینطور نیست.

آماری که آقای خوشنویس ارایه دادند؛ مبنی بر اینکه از 500 نفر تنها 100 نفر از کارمندان سازمان حاضر به رفتن شدند و این نشان می دهد که سازمان نتوانسته است در انتقال موفقیت آمیز عمل کند. یعنی از دو هزار و 500 نفر بیشتر کارمندان در تهران ماندند.

نه اینطور نیست. آمار اشتباه است. 65 درصد از پرسنل رفتند و چیزی حدود 15 درصد بازنشسته شدند و معاونت‌ها هم دور کار شدند.

ولی آقای معاون پژوهشگاه شما مطلب دیگه ای را گفتند.

حالا من اصلاح کردم.

كارمندانی كه به اصفهان رفتند، در حال حاضر شرایط مناسبی ندارند و در هتل‌ها، مسافرخانه‌ها آواره‌اند.

امكان اسكان كارمندان به ما ربطی ندارد. بلكه این امتیازی است كه ما به كارمندان سازمان داده‌ایم. كه در حوزه وظیفه ما نبوده است. در حالی كه خیلی از كارمندان خودشان نمی‌توانستند یك شب در هتل بمانند. حالا همین كارمندان متوقع شده‌اند كه چرا ما در فلان هتل نبوده‌ایم.

چرا چنین امكاناتی برای ما مهیا نشده است.

شاید منظورتان این است كسانی كه رفته‌اند استطاعت مالی كه حتی یك شب در هتل باشند و این امكانی كه سازمان به وجود آورده لطف بزرگی در حق این افراد است؟

من می‌خواهم بگویم كه اینها خودشان نمی‌توانستند یك شب در هتل باشند حالا ایراد می‌گیرند.

بیان این مسئله یك توهین به كارمندان تلاقی می‌شود.

به هر حال از دیدگاه ما مخالفت‌ها زیاد نبود شاید با دل و جان نرفتند ولی خیلی‌ها هم استقبال كردند. چون به صلاحشان بود. این مسئله جزو تعهدات دولت نبود. اینكه ناهار می‌خورند؛ بعد می‌گویند دسر آن چی شد. اینكه وظیفه ما نیست در همه جای دنیا كارمندان در اختیار سازمان متبوعشان هستند.

در همه جای دنیا، امكانات رفاهی را دولت و سازمان برای كارمندانش آماده می‌كند؟

این چیزی كه می‌گویید صحیح نیست.

چرا اینقدر جا به جایی سریع اتفاق افتاد؟ چرا مطالعات و بررسی‌های متعددی روی این طرح انجام نشد؟

همه این را می‌گویند. پس كی باید جابه جا می‌شدند. جا به جایی برای تیر و مرداد است دیگر نه وسط سال تحصیلی.

چرا به كارمندان اطلاع ندادید؟

كارمندان می‌دانستند ما به آن‌ها اعلام رسمی كردیم. منتها كسی جدی نگرفته بود و من حتی در برنامه 20:30 این مسئله را اعلام كردم.

چرا كارمندان معترض به حراست خواسته شدند؟

هیچ كس به حراست خواسته نشده است.

آیا جابه‌جایی این تعداد كارمند نسبت به شركت‌ها و سازمان‌های بزرگ تفاوت مهمی را ایجاد كرد؟

نه ما روی موضوع بحث می‌كنیم. روی سیستم به صورت كلی. وقتی موضوع برود پشت آن، سیلی از كارها هم می‌رود جا به جایی بزرگی اتفاق می‌افتد.

برخی از كارشناسان معتقدند با جابه‌جایی دیگر نظارت دقیقی روی محوطه‌های باستانی صورت نمی‌گیرد.

چه كسی این حرف را زده است. سالی یك بار نظارت در محوطه‌ها صورت می‌گرفت. اكنون كه ما به نظارت حوزه جنوب نزدیك تر شده‌ایم. حجم بیشتر محوطه‌های ما در جنوب است. این‌طوری نظارت راحت‌تر است یا وقتی در تهران هستند؟

مسئله امكانات مطرح است.

كی می‌گوید امكانات مهیا نیست. امكانات مهیاست. بعضی‌ها می‌گویند شرایط مهیا نیست و مملكت به باد رفت. اینها حقایق را نمی‌بینند. پیش قاضی و ملق بازی. از تهران مدیریت راحت تر است یا از جنوب؟ خیلی از كارمندها هم راضی بودند كه بروند. عده‌ای هم كه مسئله داشتند ما با آنها جلسه داشتیم و آنها را قانع كردیم حالا بعضی‌ها می‌گویند كه بقایی گفته از شوهرت طلاق بگیر. كی من این حرف‌ها را زدم؟ شایعه درست كرده‌اند. با سند و مدرك حرف بزنند.

بسیاری بر این عقیده‌اند كه شما به دلیل نزدیكی با آقای احمدی‌نژاد اقدام به انتقال سازمان از تهران كردید؟

همه اینها حرف هست. می‌گویند كه به خاطر نزدیگی با آقای احمدی‌نژاد این كار را كرده است بنده مگه پسر خواهر احمدی‌نژاد هستم. سوال این است و ادله‌ها را باید بگویند. اینها همه جای تعجب دارد. از سال 48 تا الان این موضوع مطرح بوده چرا كسی كاری نكرده است. ما اینكار را كردیم. ما صداقت داریم.

اما كارمندان معترض شدند و انتقادهای بسیاری به این طرح شد.

اینها همه برای رسانه‌های وابسته به شهرداری بود. به صورت زنجیروار این كار را كرده‌اند. چرا این دروغ‌ها را از سوی رسانه‌های شهرداری می‌شنویم. چون اگرهمه این دستگاه‌ها از تهران برود و تهران از پایتختی در بیاید. دیگر اینها چه سمت مدیریتی مهمی دارند؟ پس موضع منفی می‌گیرند.

اما كارمندانتان در زمینه دریافت حقوق و وام دچار مشكلات اساسی شده اند. در حالی كه درمصوبه هیات دولت به پرداخت وام و بالا بردن حقوق تاكید شده است.

حقوق كارمندان پرداخت شده است و هیچ مشكلی وجود ندارد.

آقای خشنویس در مصاحبه با ایسنا با تایید این گفته، دراین زمینه دلایلی را هم مطرح كرده اند.

نه خیر این طور نیست. اگر كارمندانی هم از اینجا رفتند و اخراج شدند؛ دلایلی دارند كه بهتر است من اینجا مطرح نكنم. 50 نفر بیشتر مجلس نرفتند و این می‌شود 10 درصد شما بگویید 50 درصد این میزان مخالفت برای همچین پروژه‌ای چندان درصد بالایی نیست ما باید منافع سیستم را در نظر بگیریم. رسانه‌های شهرداری آن را برجسته كردند.

یعنی رسانه‌های دولتی اصلا برایشان انعكاس این مسئله مهم نبود؟

برای اینكه موضوع مهمی نبود.

شما می‌گویید موضوع انتقال سازمان موضوع مهمی نیست؟

نه مسئله اعتراض مهم نبود.

رسانه‌هایی هم بودند كه سكوت كردند به دلیلی كه شما با آن‌ها هماهنگ كردید.

نه این‌طور نبود. رسانه‌های شهرداری تنها محالفت كردند. ما جلوی خیلی از اختلاس‌ها را گرفتیم. همین استادهای معظمی كه برخی از كارهای مرمتی مثل دارالفنون را داشتند ماجلوی آن‌ها را گرفتیم.

اما مسئله مهمی كه واكنش بسیاری از سران دیپلماسی ایران را برانگیخت برمی‌گردد به‌گرفتن غرامت جنگی، مسئول این پروژه كیست؟

مشایی مسئول مستقیم پروژه هستند.

چند سازمان در پیشبرد این پروژه دخیل هستند؟

20 سازمان در ارتباط با این مسئله هستند. البته من اطلاعات دقیقی ندارم.

(محسنی، مسئول روابط عمومی در این زمینه توضیح می‌دهد)

چرا شما تنها سازمانی هستید كه در این زمینه تبلیغ می‌كنید.

باید گفت چرا آنها تبلیغ نمی‌كنند. ما در سه بخش داریم روی این موضوع كار می‌كنیم. مسئله حقوقی، مستندسازی و اطلاع‌رسانی. ولی بعضی‌ها آن را به طنز كشیده‌اند. این مسئله هم وجه حقوقی دارد هم سیاسی. ما باید اعلام كنیم كه در این مسئله مورد ظلم قرار گرفتیم و این مسئله واقعیت دارد. 70 سال پیش نفت ما را مجانی بردند به نوامیس ما تجاوز كردند راه آهن ما را گرفتند چرا نباید بخواهیم كه از حقوق خودمان دفاع كنیم؟ می‌گویند چرا در جنگ عراق نرفتید؟ این دو ربطی به هم ندارد. تهران‌امروز با چه شجاعتی می‌آید و این مسائل را مطرح می‌كند و همانطوری كه بی‌بی‌سی كه عامل انگلیسی‌هاست این كار را می‌كند؟ این از استكبار ستیزی ماست كه این مسئله را مطرح كردیم. آمریكا دشمن ماست و نباید این مسئله را از یادببریم.

برخی‌ها بر این عقیده‌اند كه آقای خسرو معتضد، مورخ این ایده را برای نخستین بار مطرح كردند؟

نه خیر، اتفاقا ایشان معتقدند كه آنها این را به ما داده اند، آن را به ما داده اند. ادعاهایی كه كردند از اساس اشتباه است. نباید بر اساس ایده‌های غضفر كار را سنجید. ما این ایده را برای نخستین بار خودمان ایجاد كردیم. به آقای احمدی‌نژاد گقتیم ایشان استقبال كرد و حتی گفتند چرا جنگ جهانی دوم را مطرح نكنیم. سیاست خارجی یعنی این. سیاست خارجی حمایت از ملت‌های مظلوم است.

می گویند شما این روزها همچون آقای مشایی رفتار می‌كنید كه سر زبان‌ها باشید؟ و خط مش او را در مدیریت پیش گرفته اید؟

نه ایشان كاملا مستقل هستند. من شبیه مشایی نیستم.

شنیده می‌شود كه شما قصد كاندیداتوری ریاست‌جمهوری را در سر دارید.

خیر شفاف شفاف است. به جای اینكه به آینده فكر كنیم باید حال را بچسبیم و وظیفه خودمان را درست انجام دهیم. خیالتان راحت باشد. من رئیس‌جمهور نمی‌شوم...../تحلیل:عصرایران