نیلی: دوره تصمیم‌های هیجانی گذشت

اخبار اقتصادی - نیلی: دوره تصمیم‌های هیجانی گذشت

یك‌سال از زمانی كه حسن روحانی به عنوان رییس‌جمهور دولت یازدهم انتخاب شد، می‌گذرد. او با شعار اعتدال توانست اقبال عمومی را به دست آورد و پیروز كارزار انتخابات شود؛ آن هم در شرایطی كه مردم در هشت سال دولت نهم و دهم با انبوهی از افراط و تفریط‌ها در سیاست‌های اقتصادی روبه‌رو بودند كه به كل تعادل اقتصاد را به‌هم ریخته و نتیجه آن، چیزی جز ركود تورمی در اقتصاد نبوده است. اما موضوعی كه در اینجا اهمیت دارد، اینكه از ابتدای روی كار آمدن دولت یازدهم تاكنون، به معنایابی درست در تعریف اعتدال در حوزه اقتصاد پرداخته نشده است و هر روز یكی از چهره‌های سیاسی و اقتصادی كشور تعریفی از آن به دست می‌دهد یا آن را به نفع جریان خود تفسیر می‌كند.

به گزارش اعتماد، مسعود نیلی، مشاور اقتصادی رییس‌جمهور درباره اعتدال در حوزه اقتصاد معتقد است همین‌كه هیجان و التهاب از تصمیم‌گیری‌ها كنار رفته و انتظار ندارید تصمیم‌گیرنده كه به تلویزیون می‌آید، یك‌دفعه شوكی را به اقتصاد وارد كند، آن را شاید بتوان به‌معنای اعتدال و آرامش برداشت كرد. وی در گفت‌وگو با «اعتماد» با اشاره به اینكه اگر از عقل و علم در تصمیم‌گیری‌ها استفاده شود، حتما تصمیمات معتدل خواهد بود، متذكر می‌شود: تعادل به معنای این است كه عدم تعادل در بازارها وجود نداشته باشد؛ پس ما اگر بخواهیم در این مسیر حركت كنیم، قاعدتا یك مسیر منطقی و عقلایی باید اتفاق بیفتد.

اگر ما بخواهیم به موضوع افراط و تفریط‌ها در سیاست‌های اقتصادی بپردازیم، به نظر شما سیاست‌های اقتصادی در دوران گذشته چه افراط و تفریط‌هایی داشت؟
شاید بتوان گفت كه كاربرد واژه‌های افراط و تفریط و اعتدال در حوزه سیاستگذاری‌های اقتصادی چندان درست نباشد. افراط و تفریط بیشتر در حوزه‌های اخلاق و رفتار معنا پیدا می‌كند و اگر بخواهیم آن را به حوزه‌های كلان تسری دهیم، در حوزه سیاست بیشتر معنا پیدا می‌كند، تا اقتصاد. ما آنچه را كه بیشتر در حوزه اقتصاد به عنوان چارچوب و مبنا مورد توجه قرار می‌دهیم، این است كه یك سیاست یا تصمیم اقتصادی، علمی و مناسب هست یا خیر؟ آیا از دانش انباشته شده استفاده كرده است یا خیر؟

در حوزه اقتصاد بیشتر به این جنبه‌ها نگاه می‌شود، تا اینكه بخواهیم بگوییم تصمیمی كه گرفته می‌شود، تصمیم معتدلی است یا خیر. در كل منظورم این است كه اگر این سوال شما را در عرصه سیاسی بخواهیم از یك نفر بپرسیم، خیلی راحت‌تر و با مصادیق بیشتری می‌توان جواب داد. البته برای پاسخ به سوال شما می‌توان مثال‌هایی زد كه مصداق رویكرد افراط و تفریط باشد، ولی باز هم نمی‌شود افراط و تفریط را به عنوان یك چارچوب راهنمای سلبی مبنا قرار داد. به فرض، یك زمانی در مورد تغییر قیمت بنزین از 70 تومان به 100 تومان گفته می‌شد كه اگر قیمت از 70 تومان به 100 تومان برسد، تورم 100 درصد افزایش پیدا می‌كندو دولت به‌شدت معتقد بود كه افزایش قیمت انرژی، به معنای دامن زدن به تورم شدید است اما بعد از چند سال، رویكرد درست در نقطه مقابل قرار گرفت؛ به طوری كه حالا دیگر طوری شده بود كه همه توان خودشان را روی این موضوع می‌گذاشتند كه دولت را در ایجاد جهش‌های بزرگ در قیمت انرژی مهار كنند.

در رویكرد جدید، همان دولت خیلی هم با صراحت و قاطعیت می‌گفت كه افزایش شدید قیمت انرژی، اصلا تورم ندارد و هیچ مشكلی ایجاد نمی‌كند. به نوعی می‌توان گفت در حالت اول افراط و در حالت دوم، تفریط داشتیم. اما من از این جهت گفتم كه یك چنین چارچوبی را نمی‌توان برای حوزه اقتصاد در نظر گرفت كه مثلا افزایش قیمت انرژی را كه در سال 93 اتفاق افتاد از این نظر كه دولت نه قیمت را تثبیت كرد و نه جهش بزرگی در مقیاس شبیه به فاز اول به آن داد، نمی‌توان به عنوان رویكرد از پیش تعیین شده اعتدالی معرفی كرد.

هرچند در اینجا دولت نه تثبیت قیمت انرژی و نه افزایش قیمت 550 درصدی را دنبال كرد اما راهنمای دولت در افزایش حدود 50 درصدی قیمت انرژی این نبوده كه بگوید عدم تغییر قیمت تفریط است و افزایش 550 درصدی هم افراط است، حالا بیاییم ببینیم بین این دو مقدار، اعتدال در كجا قرار می‌گیرد. بلكه این موضوع مطرح بوده كه شرایط اقتصادی كشور در نظر گرفته شود. از یك طرف لازم بود كه قیمت انرژی افزایش پیدا كند و از طرف دیگر، قیمت انرژی را نمی‌شد فارغ از شرایط اقتصاد كلان كشور تعیین كرد. وقتی اقتصاد كلان كشور با ركود تورمی روبه‌رو است باید متفاوت از شرایط عادی به این نوع تحولات پرداخت. به همین دلیل وقتی بررسی می‌كنیم تا به فرمول مناسبی از شرایط بازار انرژی و اقتصاد كلان كشور برسیم، آن زمان متوسط نزدیك به 50 درصد قیمت حامل‌های انرژی بیرون می‌آید. در اینجا علمی تصمیم گرفتن مهم است.

به این معنا كه از دانش و تجارب گذشته استفاده كنیم و بعد به یك تصمیم مناسب برسیم. حالا ممكن بود اگر اقتصاد كشور در شرایط ركود تورمی به سر نمی‌برد، آن زمان شرایط مساعدی بود كه قیمت حامل‌های انرژی با شدت بیشتری افزایش پیدا كند. اگر اینچنین بود به طور قطع افزایش بیشتر قیمت انرژی انتخاب می‌شد. اگر شما علمی و منطقی تصمیم‌گیری كنید، حتما افراط و تفریط نخواهید داشت.

‌درست است كه شما می‌گویید بحث افراط و تفریط را در حوزه اقتصاد نمی‌توانیم به عنوان یك چارچوب راهنما در نظر بگیریم اما نمونه‌های بسیاری را در این رابطه در گذشته داشته‌ایم. برای مثال، مصارف بودجه و پافشاری‌هایی كه در حوزه تثبیت نرخ ارز وجود داشت، نمونه‌هایی در این زمینه است.
درست است اما این گونه مسائل بیشتر اشاره به یك‌سری خصوصیات اخلاقی و رفتاری تصمیم‌گیرنده دارد. من اگر یك فرد بدون منطق در ارتباط با مسائل شخصی‌ام باشم و خیلی هیجانی بخواهم تصمیم بگیرم كه نمونه‌هایی در این زمینه در خصوصیات و روحیات افرادی كه در سطح جامعه هستند، دیده می‌شود، حتما ضررهایی به اعضای خانواده‌ام و سرنوشت آنها وارد می‌كنم. هم‌اكنون جمعیت كشور ما از افراد با روحیات و خصوصیات اخلاقی و رفتاری كاملا متفاوت تشكیل شده است اما نكته اینجاست كه وقتی این موضوع به عرصه اداره كشور می‌رسد، یك نوع قاعده‌گذاری‌هایی ضرورت پیدا می‌كند كه به آن نهادسازی می‌گویند و مانع از این می‌شود كه آن خصوصیات فردی كه می‌تواند در حوزه‌های محدود خانواده آسیب‌ رسان باشد، به كل كشور تسری پیدا ‌كند.

در واقع نهادهای مختلفی یكدیگر را كنترل می‌كنند. به این معنا كه اگر دولت می‌خواهد تصمیمی بگیرد، باید لایحه‌یی تهیه كند و به مجلس بدهد، یا اگر در دولت نیز قرار باشد تصمیمی گرفته شود، باید هیات دولت تصویب كند. یعنی یك ترمزهایی گذاشته شده كه نگذارد خصوصیات شخصی تصمیم‌گیرندگان، میدان مهار نشده پیدا كند. حالا اگر شرایطی پیش‌آید كه همه نهادها كنار گذاشته شود، اشكال بزرگی كه پیش می‌آید این است كه همان ریسكی كه به یك خانواده آسیب وارد می‌كرد، در مقیاس بزرگ‌تر به كل كشور آسیب می‌رساند. آن زمان امكان دارد همه بگویند رشد بودجه در این مقدار به صلاح كشور نیست و می‌تواند آسیب‌های زیادی بزند و تورم و بیماری هلندی ایجاد كند؛ مسائلی كه در دوره‌یی بسیاری از كارشناسان و از جمله خود من بارها عنوان می‌كردم و تصمیم‌گیرنده بگوید من اینها را قبول ندارم و اصلا علم اقتصاد را قبول ندارم و هیچ عامل كنترل‌كننده‌یی هم كار نكند، اینجا شما سرنوشت زندگی و معیشت مردم را در معرض یك ریسك خیلی بزرگ قرار داده‌اید.

مثالی می‌زنم. بعد از رشد بودجه سال 53، بزرگ‌ترین رشد بودجه كشور، در سال 85 بوده است. بعد از رشد نقدینگی سال 54، بزرگ‌ترین رشد نقدینگی كشور در سال 85 اتفاق افتاده است. كشور ما یك‌بار هزینه‌های سنگین تصمیمات نادرست انبساطی سال‌های 1352 و 1353 را پرداخته است. دلیل نداشت كه دوباره این تجربه تلخ را تكرار كند. به خصوص كه این پدیده پس از گذشت بیش از سه دهه انباشت علم و تجربه در دنیا مجددا شكل می‌گیرد. علم اقتصاد در مورد این تصمیم جمع‌بندی‌هایی دارد كه می‌توانست پیش‌بینی كند با چه پیامدهایی مواجه خواهیم شد. یا در مورد نرخ ارز اینكه نرخ ارز را برای یك دوره طولانی ثابت نگه دارید، با وجود اینكه تورم در كشور در حال افزایش است، به طور قطع و یقین با جهش ارزی مواجه خواهید شد كه از یافته‌های بدیهی علم اقتصاد است.

پس علم اقتصاد به ما قدرت پیش‌بینی می‌دهد و ما اگر خارج از آن چارچوب تصمیم‌گیری كنیم، حتما این تصمیم ما خود را به‌صورت یك عارضه ظاهر خواهد كرد اما نكته‌یی كه وجود دارد، اینكه اگر ما در چارچوب علمی و منطقی رفتار نكنیم، امكان دارد در جهتی تصمیم بگیریم -اشكالی كه امكان دارد به وجود آید - كه تصمیم بعدی ما بعد از مشاهده اشكالات، درست نقطه مقابل تصمیمات قبلی باشد. افراط و تفریط بر این اساس موضوعیت پیدا می‌كند. برای مثال، شما وقتی كه شیر آب را باز می‌كنید، دوست دارید دمای آب معتدل باشد؛ یعنی نه خیلی سرد باشد كه اذیت شوید و نه خیلی داغ باشد كه بسوزید اما اگر ما به حدی شیر آب داغ را باز كنیم كه خیلی داغ شود، واكنش معمول همه ما این است كه به طور همزمان، شیر آب داغ را می‌بندیم و شیر آب سرد را باز می‌كنیم.

در نتیجه به دلیل اینكه یك واكنش شدید به این اتفاق نشان می‌دهیم، این دفعه آب خیلی سرد می‌شود. مثال دیگر، زمانی است كه بخاری فضای خودرو را خیلی گرم می‌كند. در این شرایط هم بخاری را خاموش می‌كنیم و هم شیشه‌ها را پایین می‌كشیم. بعد از آن سردمان می‌شود. آنچه كه مهم است، این‌است كه در این عرصه‌ها كه به امور شخصی برمی‌گردد، ضررهای آن هم محدود به شخص است اما در عرصه كل كشور آسیب‌ها متوجه كل كشور می‌شود.

پس اگر ما یك بودجه انبساطی خیلی شدیدی در سال 85 داشتیم و بودجه عمرانی نیز در حدی رشد كرد كه اصلا در ظرفیت ماشین‌آلات و توان پیمانكاری كشور نبود، دوسال بعد كه با كمبود منابع روبه‌رو می‌شویم و دیگر با آن شدت نمی‌توانیم بودجه را به این شكل ادامه دهیم، یك ترمز محكم روی بودجه می‌زنیم و بودجه عمرانی یك‌دفعه كاهش قابل توجهی پیدا می‌كند كه نتیجه آن، وجود تعداد زیاد طرح نیمه تمام است كه دیگر هیچ‌وقت نمی‌توانید به اتمام برسانید. بنابراین شما می‌مانید و حجم انبوهی از طرح‌های نیمه‌تمام. در واقع در یك دوره‌یی زیاده‌روی‌های بسیار زیاد در بودجه طرح‌های عمرانی اتفاق افتاد كه بلافاصله بعد از آن و با كاهش منابع، به ناچار این بودجه كاهش یافت.

حالا شما وقتی خود را از این عرصه خارج كنید و از بالا به موضوع نگاه می‌كنید، بدیهی می‌دانید كه افزایش و كاهش شدید بودجه عمرانی تبعاتی به دنبال دارد و این سوال مطرح می‌شود كه آیا بهتر نبود دولت بودجه را با شیب ملایم افزایش می‌داد؟ در اینجا ما باید به‌دنبال سازوكارهای اقتصاد سیاسی موضوع برویم.

در حال حاضر یك نفر كه حتی اقتصاد نخوانده و اصلا تجربه‌یی هم ندارد، متوجه می‌شود كه افزایش یا كاهش بودجه چه پیامدهایی به‌دنبال دارد. چرا وقتی بودجه سال 85 را كه تمام مراحل تصمیم‌گیری سازمان برنامه، دولت، مجلس و شورای نگهبان را طی كرده، كنار بودجه سال 87 می‌گذارید كه فقط دو سال از این بودجه گذشته است، می‌بینید كاهش قابل توجهی در بودجه عمرانی به قیمت‌های ثابت اتفاق افتاده است كه می‌توانسته این اتفاق نیفتد.

نكته مهم اینجاست كه چك كردن‌ها و متوازن كردن‌ها وجود داشته است یا خیر؟ موضوعی كه ما از نظر نهادهای سیاسی به آن می‌پردازیم. اگر من یك تصمیم‌گیرنده در اقتصاد كشور باشم و ذهنیت‌هایی نیز برای خودم داشته باشم تا بخواهم تصمیم بگیرم، شما فكر می‌كنید چه عاملی می‌تواند مانع از این شود كه تصمیمات، بازتاب‌های غیرقابل كنترلی ایجاد كند؟

‌ بالاخره دستگاه‌هایی همچون سازمان برنامه نقش كنترلی می‌توانند داشته باشند.
سازمان برنامه مكانیزم چك كردن و متوازن كردن ندارد. فرض كنید یك رییس دولتی می‌خواهد بودجه سال بعد را دو برابر كند، شما فكر می‌كنید كجا می‌تواند جلوی این تصمیم را بگیرد؟ دستگاه كارشناسی مثل سازمان برنامه كه بودجه را تهیه می‌كند، گزارشی هم ارائه می‌كند كه پیامد رشد 100 درصدی بودجه چه خواهد بود اما این سازمان قدرت تصمیم‌گیری ندارد؛ فقط می‌تواند گزارشی كارشناسی تهیه كند كه تصمیمات چه نتیجه‌یی در پی خواهد داشت. اما اگر ما می‌گوییم هیات وزیران باید بودجه را تصویب كند، نه یك نفر در دولت، پس كل هیات دولت باید روی آن صحه بگذارند تا تبدیل به لایحه شود. بعد از آن، لایحه بودجه باید به مجلس ارائه شود و در این بخش، بودجه مراحل زیادی را می‌گذراند. بنابراین در نظام تصمیم‌گیری، ایستگاه‌های بازرسی زیادی گذاشته شده است كه كنترل‌هایی روی تصمیمات اعمال كنند.

حالا اگر این ایستگاه‌های ایست و بازرسی، موردی و سلیقه‌یی كار كنند به این معنی كه برخی را بدون هرگونه بازرسی اجازه عبور بدهند و برخی را متوقف كنند، طبیعتا ممكن است هر اتفاقی بیفتد. این خطر وجود دارد كه تمایلات تعداد كمی از افراد، كل مسائل تخصیص منابع و تمام مقدرات كشور را تحت‌الشعاع قرار دهد. بنابراین نتیجه می‌گیریم اگر نهادهایی كه در كشور پیش‌بینی شده‌اند، كار خود را به درستی انجام می‌دادند، قاعدتا نباید این اتفاقات می‌افتاد.

‌البته این نكته را هم در نظر بگیرید كه خود نمایندگان مجلس هم نسبت به بعضی از مواضع دولت جهت‌های همسو یا متضاد دارند، بنابراین اگر طرح یا لایحه‌یی به مجلس می‌رود، گاها براساس منطق علمی نگاه نمی‌كنند، بلكه براساس مواضع سیاسی خود نسبت به آن جهت‌گیری دارند.
البته نهاد مجلس در همه جا در ذات خود سیاسی است. به نظر من در كشور ما سیاست تعریف درستی ندارد وگرنه مجلس و پارلمان، یكی از سیاسی‌ترین نهاد‌های هر كشوری است. آنچه كه اهمیت دارد، اینكه هر زمان دولت در بودجه رویكرد انبساطی در پیش گرفته و خواسته حجم بودجه را افزایش دهد، حتما مجلس هم همراهی كرده است. دلیل آن هم این بوده كه وقتی كه دولت بودجه را افزایش می‌دهد، این بودجه در جغرافیای كشور خرج می‌شود. بنابراین اگر طرح عمرانی‌ای اجرا می‌شود، در مناطقی خواهد بود كه نمایندگان مجلس در آن بخش‌ها نمایندگی می‌كنند. حالا اگر مردم حوزه انتخابیه یك نماینده‌یی متوجه شوند كه نماینده‌شان در جهت كاهش بودجه عمرانی عمل كرده و خواسته بودجه را محدود كند، امتیاز منفی به او می‌دهند. در نتیجه در ساختار یك كشور نفتی، از مجلس خیلی سخت می‌شود انتظار داشت كه نقش كنترل‌كننده رفتار انبساطی دولت را برعهده گیرد.

اما اگر در یك كشوری بودید كه بودجه از طریق درآمدهای مالیاتی تنظیم می‌شد، داستان شكل دیگری به خود می‌گرفت. به این معنا كه در آن‌صورت، برخی از نمایندگان مجلس، كسانی را نمایندگی می‌كردند كه مالیات می‌دهند و وقتی دولت رویكرد انبساطی در پیش می‌گرفت، خودبه‌خود می‌پرسیدند كه این مخارج را از كجا تامین می‌كنید؟! به اضافه اینكه امكان افزایش قابل توجه درآمدهای مالیاتی هم وجود ندارد. درآمدهای مالیاتی افزایش می‌یابد اما افزایش آن نمی‌تواند جهشی باشد.

رشد جهشی درآمدها فقط زمانی اتفاق می‌افتد كه مثلا به منبعی مثل نفت متكی باشیم و افزایش قابل توجهی در قیمت نفت اتفاق بیفتد. البته اگر افزایش درآمدهای نفتی حاصل از افزایش تولید نفت باشد، باز هم نمی‌تواند جهشی افزایش یابد. بالاخره تولید نفت هم با یك مسیر تدریجی افزایش پیدا می‌كند. بر این اساس، این گونه مسائل در كشورهایی پیش می‌آید كه در برهه زمانی‌ای قرار می‌گیرند كه جهشی در قیمت نفت اتفاق افتاده است؛ مثل سال‌های 83 و 84. اصلا دهه 80، دهه وفور درآمدهای نفت بوده است.

در اینجا، موضوع كیفیت نهادهای سیاسی اهمیت بسیاری پیدا می‌كند و اینكه تا چه اندازه می‌توانند مانع از آن تصمیمات نابه‌جا شوند. بر این اساس، ما بدون تردید می‌توانیم جمع‌بندی خیلی روشنی از عملكرد دوره‌های مختلف و به خصوص دهه 80 داشته باشیم؛ به طوری كه ضعف خیلی زیادی در مدیریت درآمدهای نفتی داشته‌ایم. این را با قاطعیت می‌توانم بگویم كه مدیریت درآمد نفتی در كشور ما موفقیت‌آمیز نبوده است. این در حالی است كه بسیاری از كشورهای نفتی بعد از شوك نفتی اول، در این شوك اخیر، دیگر این تجربه تلخ را تكرار نكردند و موفق شدند مصارف خود را مهار كنند.

این خیلی بد است كه در كارنامه ما یك‌چنین چیزی ثبت شده است. این نكته را هم در نظر بگیرید كه كشورهای صادركننده نفتی كه در همسایگی ایران قرار دارند، در شرایطی نقطه ضعف شوك اول نفتی سال‌های 1973 تا 1980 را تكرار نكردند كه مشكل اشتغال هم نداشتند و ندارند، یعنی هیچ‌كدام از كشورهای نفتی همسایه ایران اصلا با مساله اشتغال مواجه نیستند و حتی بسیاری از آنها واردكننده نیروی كار هم هستند. یعنی می‌خواهم بگویم اشتباه كشورهای صادركننده نفت همسایه ایران، در مقایسه با اشتباه ما خیلی كم‌هزینه‌تر می‌توانسته باشد، چون آنها مساله انفجار جمعیت دهه 60 را نداشتند. ولی با این حال، ما مشاهده می‌كنیم كه خیلی از این كشورهادرست عمل كردند.

در واقع به جز ایران و ونزوئلا و یكی دو كشور آفریقایی، بقیه كشورها عملكرد خوبی داشتند. ما باید از این موضوع درس بگیریم و این سوال را مطرح كنیم كه چه درسی بود كه كویت و عربستان گرفتند اما ما نگرفتیم. حالا هم كه راجع به اشتباه‌های گذشته صحبت می‌كنیم، این سوال مطرح است كه آیا الان درست متوجه شده‌ایم كه چه اشتباهی كرده‌ایم كه آنها را تكرار نكنیم؛ یا باز هم ممكن است در معرض آن اشتباه‌ها باشیم. اگر ما همه مسائل را فقط در همین حد در نظر بگیریم كه دولت‌های گذشته اشتباه كردند كه ارز حاصل از صادرات نفت را بدون منطق وارد اقتصاد كشور كردند و این ارز تبدیل به واردات و بیماری هلندی شد اما اشتغال ایجاد نشد و صنعت وابسته به واردات شد و تعهدات بودجه نیز افزایش یافت، باز هم اشتباه رفته‌ایم.

به این دلیل كه اگر فردا به ما بگویند كه تحریم‌ها برداشته شده و فرض كنیم بتوانیم دو یا سه میلیون بشكه نفت در روز را با قیمت بیش از 100 دلار صادر كنیم، باید ببینیم در اینجا چه می‌كنیم و از اشتباه‌های گذشته درس گرفته‌ایم یا خیر؟ به نظر من، این نكته مهمی است كه رسانه‌ها باید كمك كنند كه اتفاقات منفی چند سال گذشته را تبدیل به درس‌هایی كنیم كه به زبان سیاستگذاری امروز و فردای كشور قابل استفاده باشد وگرنه من فكر نمی‌كنم الان هیچ‌كس این موضوع را كه بودجه عمرانی دولت دو برابر شود، بتواند مهار كند.

من فكر می‌كنم خیلی زود این خطر وجود دارد كه همه معادلات تغییر كند و دوباره همان اتفاقات گذشته بیفتد. بر این اساس آنچه كه مهم است، اینكه ما واقعا به اندازه كافی از گذشته درس گرفته باشیم. ما باید بیشتر از آنكه روی افراد متمركز شویم، روی سازوكارها متمركز شویم تا اتفاقات گذشته نیفتد. البته منظورم این نیست كه الان دارم نشانه‌هایی از این خطر را می‌بینم اما رسانه‌ها می‌توانند كمك كنند، چون از یك طرف با بدنه تحصیلكرده جامعه ارتباط دارند كه روزنامه می‌خوانند و از طرف دیگر، با مراجع تصمیم‌گیری در تماس هستند. به طور معمول وقتی كه دسترسی به منابع فراهم می‌شود، از همان سمت بدنه اجتماع و افراد تحصیلكرده جامعه فشاری وارد می‌شود كه چرا دولت كاری نمی‌كند.

مثالی می‌زنم. هم‌اكنون صندوق ثروت نفت نروژ حدود 900 میلیارد دلار ذخیره ارزی دارد، یعنی نزدیك به سه برابر تولید ناخالص داخلی ایران. این مبلغ را كه یك‌دفعه در صندوق ثروت نفت نروژ نریختند، این پول به تدریج جمع شده است. پس مردم نروژ به این درك رسیده‌اند كه یك چنین پولی در یك صندوقی بماند تا در كشور خود خرج نكنند و این پول بیرون نروژ هم باشد و خارج از این كشور سرمایه‌گذاری شود. حالا من نمی‌گویم 900 میلیارد دلار، می‌گویم 90 میلیارد دلار. به نظر شما ما اصلا تحمل و ظرفیت این را داریم كه 90 میلیارد دلار در صندوقی بیرون كشور ذخیره كنیم، یا اینكه با یك انتخاباتی، این پول در میان مردم توزیع می‌شود؟ اصلا مردم از توزیع این پول استقبال می‌كنند. پس اگر ما نتوانیم مكانیزم‌های مخرب خرج كردن نادرست درآمدهای نفتی را به درستی برای مردم تبیین كنیم، با مشكلات قبلی روبه‌رو خواهیم بود.

اگر یك دولتی هم پافشاری كند، مردم دولت دیگری را می‌آورند كه این درآمدها را خرج كند. این نكته، نكته سرنوشت‌سازی است كه در رابطه با مدیریت درآمدهای نفتی باید چه سازوكارهایی در جامعه وجود داشته باشد كه نگذارد این اتفاق تلخ تكرار شود و هر بار تكرار آن، ضررهای زیادی را به اقتصاد كشور وارد كند. البته در زمان شوك اول نفتی كه قبل از انقلاب رخ داد، ساختار جمعیتی كشور، اصلا این ساختار نبود. یعنی ما تا این حد ضرورت ایجاد شغل را در كشور نداشتیم، ولی ما درست در دهه 80 فرصت‌هایی را از دست دادیم كه متاسفانه دیگر منابع حاصله و از دست رفته، قابل بازگشت نیست.

این منابع، منابعی بود كه الان همه سوال می‌كنند كجا رفته است. خب یك بخشی از این پول، یعنی حدود 20 درصد آن، صرف واردات كالاهای مصرفی شده و بخشی نیز تبدیل به سفر توریستی به تركیه و كشورهای دیگر شده است و بخشی هم جایگزین مواداولیه داخلی شده و شغل را از بین برده است. این اقدام دولت در یك دوره‌یی به مردم رفاه مقطعی داده است، ولی امروز كه نگاه می‌كنیم، می‌گوییم‌ای كاش آن درآمد تبدیل به شغل و سرمایه در كشور شده بود.

‌ الان این سوال مطرح است كه اگر فردا دوباره این درآمد برای ما حاصل شود، آیا باز هم تقاضای مردم این نیست كه چرا اینقدر سخت می‌گیرید و رفاهی كه می‌شود حاصل شود، نمی‌گذارید بیاید؟
من خودم ماده 60 قانون برنامه سوم را نوشتم كه حساب ذخیره ارزی بود. براساس این قانون، اگر درآمد ارزی از یك حدی بیشتر می‌شد، باید به حساب ذخیره ارزی واریز می‌شد. پس از آن هیچگاه درآمد ارزی كاهش نیافت اما ما دایما مصوبه صادر كردیم كه از حساب ذخیره ارزی برداشت كنیم و خرج كنیم. پس ما اگر نتوانیم روی درس گرفتن از گذشته خودمان و درس گرفتن از دیگران كار كنیم و جمع‌بندی درستی داشته باشیم، اشتباه‌ها همین‌طور تكرار می‌شود. چرا ما در مصرف منابع مالی و سرمایه‌ها فقط در مسیر ضایع كردن و هدر دادن آنها هستیم؟هم‌اكنون ما تبدیل به یك مثال در دنیا شده‌ایم و اگر بخواهند در كلاس‌های درسی از تورم مثال بزند، ما را مثال می‌زنند. در زمینه هدر دادن انرژی نیز از ما مثال می‌زنند؛ در زمینه بد مدیریت كردن درآمدهای نفتی هم ما جزو معدود نمونه‌های مثال زدنی هستیم. پس اگر ما نتوانیم به یك جمع‌بندی درستی برسیم كه چرا خلاف آن چیزی كه می‌خواستیم شدیم، هیچ دلیلی ندارد كه اشتباه‌های گذشته تكرار نشود.

‌ شما به این نكته اشاره كردید كه باید مكانیزم برای هزینه‌كرد درآمدهای نفتی داشته باشیم. قانون هدفمند كردن یارانه‌ها برای همین اجرا شد تا مصرف را بهینه كند و یك‌سری درآمدها هم از اجرای این قانون ایجاد خواهد شد. به نظر می‌رسید دولت یازدهم با توجه به رویكرد اعتدالی خود، در مصرف درآمدهای حاصل از افزایش قیمت انرژی مكانیزم درستی را در پیش گیرد اما دیده می‌شود كه همان رویكرد گذشته در پیش گرفته شده و حتی در رابطه با سبد كالایی، موضوعی كه دیده می‌شود، این است كه یك توقع جدید را برای مردم ایجاد می‌كند. آیا شما هم این موضوع را تایید می‌كنید؟
ببینید ما نسبت به مدل مطلوب و مناسب برای هزینه‌كردن منابع حاصل از افزایش قیمت انرژی فاصله زیادی داریم، ولی شما اگر الان آنچه را كه تحت عنوان منابع حاصل از هدفمندی یارانه‌ها در جامعه هزینه می‌شود را نگاه كنید، می‌بینید كه افزایش قیمت اعمال شده توسط دولت یازدهم و مصارف منابع آن مشخص است. به این معنا كه در حال حاضر مصرف منابع حاصل از هدفمندی یارانه‌ها در جامعه را می‌توان به دو بخش تفكیك كرد. یك بخش، تكرار پرداخت همان 45500 تومان یارانه نقدی است كه قبلا نیز پرداخت می‌شده است. برای این یارانه‌ها قبلا در دولت گذشته تصمیم گرفته شده بود و الان هم به مردم پرداخت می‌شود.

از سوی دیگر، ما در مرحله دوم اجرای قانون، افزایش كمتر از 50 درصدی قیمت انرژی را داشتیم كه بسیار كمتر از افزایش 550 درصدی مرحله اول است. به طور طبیعی هر چه شدت افزایش قیمت انرژی كمتر باشد، منابع كمتری نیز حاصل می‌شود. همان‌طور كه مشاهده می‌كنید، الان دولت بخش مهمی از این درآمد را در بخش سلامت آورده و گفته می‌خواهم تحولی با این منابع كم ایجاد كنم. شما 42 هزار میلیارد تومانی كه به مردم بابت 45 هزار و 500 تومان یارانه‌نقدی پرداخت می‌شود را با 4800 میلیارد تومانی مقایسه كنید كه دولت از هدفمندی یارانه‌ها به بخش سلامت اختصاص داده كه البته در كنار بودجه‌یی هم كه اختصاص پیدا كرده، 10 هزار میلیارد تومان شده است.

دولت در این رابطه برنامه‌ریزی كرده و گفته می‌خواهم چند بسته بهبود وضع سلامت را در جامعه اجرا كنم؛ به طوری كه مردم به لحاظ هزینه‌های درمانی از امنیت بیشتری برخوردار باشند. در واقع دولت برای حمایت از مردم، روی خدمتی متمركز شده كه فكر می‌كند خیلی بهتر از این پول نقد است كه به طور مساوی به همه پرداخت كند. در این راستا، قرار است بهبودی در بیمارستان‌های دولتی ایجاد كند. قاعدتا كسانی كه به بیمارستان دولتی مراجعه می‌كنند، در مقایسه با كسانی كه به بیمارستان خصوصی مراجعه می‌كنند، قشر كم‌درآمدتر هستند. دولت درصدد است هزینه‌های پزشكی مردم را در موارد بستری شدن در بیمارستان‌های دولتی در حد 10 درصد نگه دارد و 90 درصد را خودش پرداخت كند. از سوی دیگر، قشر كم‌درآمد و ضعیف جامعه و كسانی كه عضو كمیته امداد و بهزیستی هستند،

از نظر تغذیه در شرایط مساعدی به سر نمی‌برند. بر این اساس، این جامعه هدف‌گذاری می‌شود و یك بخشی از منابع، یعنی 2400 میلیارد تومان هم برای این بخش هزینه می‌شود. شما به سبد كالایی اشاره كردید كه یك تجربه‌یی بود كه نارسایی‌هایی داشت و به آن انتقاداتی وارد بود اما آنچه در مرحله جدید ارائه خواهد شد، شكل متفاوتی نسبت به گذشته خواهد داشت و با نظم مشخصی اجرا می‌شود. به نظر من در مورد نحوه هزینه كردن منابع «جدید» حاصل از افزایش قیمت انرژی، ایراد جدی به دولت یازدهم وارد نیست. تاكنون هم من ندیده‌ام كسی بگوید چرا دولت این پول را به بخش سلامت آورده یا چرا قشر بسیار كم درآمد جامعه یعنی جمعیت تحت پوشش كمیته امداد امام (ره) و سازمان بهزیستی را به عنوان گروه هدف حمایت غذایی تعریف كرده است اما این را قبول دارم كه موضوع پرداخت مساوی یارانه نقدی یك دغدغه اجتماعی در جامعه است كه چه‌كار می‌توانستیم انجام دهیم و آیا این كار دولت، كار درستی بوده است یا خیر؟

در حال حاضر حذف عده‌یی از جمعیت كشور از دریافت یارانه خیلی جای بحث و بررسی دارد. الان این سوال در ذهن مردم است؛ ضمن اینكه می‌تواند اختلاف‌نظرهای زیادی وجود داشته باشد كه چه كارهایی می‌شود انجام داد، ولی آنچه كه من فكر می‌كنم خیلی كم می‌شود به آن پرداخت و به عنوان ناكارایی در تحلیل نسبت به شرایط وجود دارد، این‌است كه به‌نظر من ابعاد مختلف موضوع حذف یك عده‌ از دریافت یارانه به درستی درك نشده است. این سوال مطرح است كه چطور می‌شود این كار را انجام داد و بعد از حذف عده‌یی از دریافت یارانه، چه اتفاقی می‌افتد؟! مگر مجلس تصویب نكرد كه یارانه به افرادی پرداخت شود كه نیازمند و متقاضی باشند؟

‌بالاخره می‌توان شاخصی در این باره داشت. مثلا خانواده‌یی كه ماهانه X درآمد دارد را باید ببینیم 45 هزار و 500 تومان چه سهمی در زندگی آنها دارد.
شما فرض كنید یك خانواده چهار نفره ماهانه دو میلیون تومان درآمد داشته باشد. این خانواده در ماه 180 هزار تومان یارانه نقدی می‌گیرد كه تقریبا 5 /8 درصد از درآمد آن می‌شود. آیا پولی كه به درآمد یك خانواده حدود 5/ 8 درصد می‌افزاید، قابل صرف‌نظر كردن است؟

‌قطعا نیست.
حالا كه نیست، این موضوع را در نظر بگیرید كه اقتصاد ما در سال‌های 91 و 92 در مجموع حدود 14 درصد و حتی بیشتر درآمد سرانه‌اش كاهش پیدا كرده است. یعنی مردم فقیرتر شده‌اند. پس اگر 45 هزار و 500 تومان از سال 89 به مردم پرداخت شده اما درآمد سرانه كاهش پیدا كرده یعنی وزن یارانه‌ها در هزینه‌های خانواده‌ها بیشتر شده است. شما اگر دهك دهم را كه پردرآمدترین دهك جامعه است نگاه می‌كنید، می‌بینید كه به طور متوسط حدود 5 درصد از هزینه‌های‌شان از محل یارانه تامین می‌شود. البته شما یك خانواده چهار نفره با ماهانه پنج میلیون تومان را در نظر بگیرید. حالا اینكه ما بخواهیم بگوییم كه به عنوان مثال، اگر هر كسی دو میلیون تومان و بیشتر در ماه درآمد داشته باشد یارانه پرداخت نمی‌كنیم، این نكته را باید در نظر بگیریم كه فردی كه دو میلیون و 10 هزار تومان در ماه درآمد دارد و فردی كه یك میلیون و 990 هزار تومان درآمد دارد، چه‌كار باید كند؟ گفتن این موضوع خیلی ساده است كه بگوییم 20، 30 درصد جامعه را باید از دریافت یارانه حذف كنیم. یك‌بار در زمان دولت قبل گفتند خانواده‌ها را در بخش كم‌درآمد، متوسط‌درآمد و پردرآمد خوشه‌بندی كنیم. نتیجه آن، این شد كه این طرح كنار رفت. الان برای خیلی‌ها سوال است كه چرا دولت عده‌یی را از دریافت یارانه حذف نمی‌كند؟

عده زیادی فكر می‌كنند دولت بنا به دلایلی نمی‌خواهد این كار را انجام دهد، ولی من می‌خواهم مساله به لحاظ فنی تبیین شود. البته من در موضع دولت این مباحث را مطرح نمی‌كنم و دولت قاعدتا روال خاص اطلاع‌رسانی خود را دارد. من نظر خودم را عرض می‌كنم. حتی یك زمانی این بحث وجود داشت كه حساب‌های بانكی افراد بررسی شود كه سر و صداهای زیادی به پا كرد. البته یك بخشی‌اش درست بود و به نظر من هوشیاری شد كه اصلا كسی سراغ این موضوع نرود. این كار لطماتی وارد می‌كرد كه اصلا كل اقتصاد كشور را به‌هم می‌ریخت. حالا فرض كنید چنین امكانی را به شما بدهند، شما فكر می‌كنید یك سری اطلاعات شسته رفته و مشخص وجود دارد و از آنها می‌شود فهمید كه هر كسی در چه وضعیت و شرایطی قرار گرفته است.

الان حدود 350، 360 میلیون حساب بانكی در كشور وجود دارد. فكر می‌كنید چند وزارتخانه و كارمند لازم باشد كه بررسی كند كه افراد چقدر پول دارند، چون حدود 80 میلیون جمعیت به طور متوسط، برای هر كدام چهار، پنج حساب بانكی وجود دارد. حالا یك فرد را در نظر بگیرید كه دیروز حساب بانكی‌اش خالی شده اما یك ماه قبل یك پولی در آن بوده است. این نشانه چیست؟

یا برعكس، یك نفر حساب بانكی‌اش خالی بوده و حالا خانه خود را فروخته و پول زیادی وارد حساب او شده است. یعنی یك به‌هم ریختگی اجتماعی بزرگی در كشوری كه مردم آن به آرامش و تمركز نیاز دارند، ایجاد می‌كند اما در كل باید این موضوع را به خوبی بررسی كرد. در واقع موضوع حذف بخشی از جامعه از دریافت یارانه به عنوان یك موضوع خوب است در نظر گرفته شود و تا آنجایی كه می‌شود، روی آن كار كرد اما وارد شدن در این موضوع، هیچ خارج شدنی ندارد. یعنی اگر در این موضوع وارد شوید، با مسائلی درگیر می‌شوید كه خارج شدن از آن سخت است.

شما به سبد كالا اشاره كردید. یك اشكال سبد كالا، نحوه توزیع آن بود و یك اشكالش هم این بود كه یك‌دفعه ظرف مدت كوتاهی جمعیتی كه سبد كالا می‌گرفتند، چند برابر شد. در همین دانشگاه ما، به مستخدم سبد كالا تعلق نگرفته بود اما به استاد دانشگاه تعلق گرفته بود. به سرعت تمام افراد به طرح سبد كالا اضافه شدند تا جایی كه مطمئن شوند هیچ كسی از این موضوع جا نمانده است. ما داریم راجع به واقعیتی صحبت می‌كنیم كه نه نظام تامین اجتماعی داریم كه فقرا را شناسایی كرده باشد و نه نظام مالیاتی كه ثروتمندان را شناسایی كرده باشد. پس خیلی باید مراقب باشیم كه در بازی‌ای وارد نشویم كه با مردم درگیر شویم؛ بدون اینكه اصلا دستاوردی بتوانیم داشته باشیم. پس یك بخشی از موضوع، بخش فنی مساله است كه به نظر من خیلی اهمیت دارد و خیلی خوب باید تبیین شود كه حذف عده‌یی از دریافت یارانه به چه معناست. البته توجه داشته باشید كه ما داریم راجع به تصحیح تصمیمی صحبت می‌كنیم كه سه سال است اجرا شده است. روز اول می‌شد عده‌یی را به‌راحتی حذف كرد اما وقتی یارانه‌ها پرداخت شد و وارد الگوی مخارج مردم شد، آن زمان همه‌چیز فرق می‌كند.

‌ البته مثال من از سبد كالا، موضوعیت آن نبود. به‌هرحال دولت بحث اعتدال را در اقتصاد در پیش گرفته است. به همین دلیل نباید یك مطالبه جدید برای مردم ایجاد می‌كرد.
بله، موضوع سبد كالا ایرادات و انتقاد زیادی به آن وارد بود اما خوشبختانه به دلیل اینكه یك‌بار اتفاق افتاد و دیگر تكرار نشد، تبدیل به یك توقع اجتماعی نشد. الان دولت سبد كالا را تبدیل به یك مدل حمایتی از جمعیت كمیته امداد و سازمان بهزیستی كرده است. هم‌اكنون شكل قبلی ارائه سبد كالایی تصحیح شده است، یعنی تبدیل به توقعی نمی‌شد كه مردم بعدا بگویند سبد كالای این ماه ما چه می‌شود و سبد كالای ماه بعد چه می‌شود.

شما ملاحظه خواهید كرد كه آنچه قرار است اجرا شود، در چارچوب نظام هدفمند كردن یارانه‌ها و متمركز روی جمعیت هدف كمیته امداد و سازمان بهزیستی خواهد بود و قشر كم‌درآمدترین جامعه حمایت می‌شوند.

اما در كل ما باید موضوع حذف عده‌یی از یارانه‌بگیران و همه شروط آن را با كمك صاحب‌نظران به لحاظ فنی بررسی كنیم تا ببینیم در آینده چه می‌توانیم بكنیم. نكته دوم این است كه ما یك اقتصادی با 950 و 960 هزار میلیارد تومان تولید ناخالص داخلی داریم. این اقتصاد با ركود مواجه است و طی دو سال از نظر درآمد و تولید كوچك شده است. این اقتصاد اگر بتواند رشد 3، 4 درصدی و حتی بیشتر داشته باشد، درآمدی كه در جامعه ایجاد می‌كند، وضع را بهتر خواهد كرد. هم‌اكنون مساله شماره یك اقتصاد كشور این است كه چگونه از ركود خارج شویم و چه‌كار كنیم كه اقتصادمان حداكثر ممكن رشد را داشته باشد، بنابراین تمام تمركز ذهنی سیاست‌گذاران، كارآفرینان، افكارعمومی و مطبوعات به نظر من باید روی این موضوع متمركز شود كه چطور از ركود خارج شویم تا اقتصادمان درآمد ایجاد كند.

ما اگر تمام نیروی جامعه را روی این موضوع بگذاریم كه كسی یارانه می‌گیرد یا خیر، همان‌طور كه گفتم، وارد شدن در آن هست اما خارج شدنی از آن وجود ندارد. اگر تمام وقت دولت و مجلس و افكارعمومی در سال 93 به این سمت برود، معلوم نیست كه فرصت سال 93، در سال 94 یا 95 قابل تكرار باشد. می‌خواهم بگویم مساله یارانه كه تصمیمی بوده كه قبلا گرفته شده و الان دولت یازدهم باید برای آن برنامه داشته باشد، مساله شماره یك اقتصاد ایران نیست. مساله شماره یك اقتصاد ایران خروج از ركود است. من نمی‌خواهم بگویم هیچ كاری نباید انجام شود، من یك نكته را می‌خواهم بگویم و اینكه این موضوع خیلی پیچیده‌تر از آن است كه خیلی‌ها به سادگی اظهار می‌كنند كه چرا دولت 20، 30 درصد از یارانه‌بگیران را حذف نمی‌كند؛ بدون اینكه به این جنبه‌ها توجه كرده باشد.

‌آقای دكتر، هم‌اكنون موضوع اعتدال به عنوان یك جریان سیاسی در كشور ما شكل گرفته است. به نظر شما ما قادر هستیم اعتدال را به عنوان یك مطالبه و خواست اقتصادی سامان دهیم؟
سامان گرفتن اقتصاد كشورهای مختلف دنیا و تبدیل آن به یك مطالبه اجتماعی، به علمی و منطقی تصمیم گرفتن‌ها برمی‌گردد. از این علمی و منطقی تصمیم گرفتن، خودبه‌خود اعتدال بیرون می‌آید. به‌كار گرفتن علم هم به این معنا نیست كه یك نسخه‌یی از پیش نوشته شده وجود دارد و آن نسخه را می‌توانیم بگیریم.

اگر می‌گوییم از تجربه دنیا باید استفاده كرد، به این معنا نیست كه یك نسخه نوشته شده‌یی وجود دارد. علم مثل چراغ است. شما وقتی با خودرو با چراغ روشن رانندگی می‌كنید و فرمان خودرو دست خودتان است، چراغ خودرو، نور را در مسیر شما می‌اندازد و شما مسیرتان را انتخاب می‌كنید. در نتیجه به‌كارگیری علم به معنای حذف راننده از تصمیم‌گیری اقتصادی كشور نیست، بلكه به معنای آگاهانه‌تر تصمیم گرفتن است. حالا فردی كه پشت ماشین نشسته و شب هم هست و چراغ جلو را روشن كرده، قاعدتا اگر از سلامت و مهارت حداقلی در رانندگی برخوردار باشد، یك مسیر بدون دست‌انداز و بدون پیچ‌وخم را انتخاب می‌كند. ولی اگر ما از ابزار علم و منطق استفاده نكنیم، حتما در افراط و تفریط گرفتار خواهیم شد و با اقتصاد همراه با شوك‌های مختلفی مواجه خواهیم كرد.

در حال حاضر یكی از دستاوردهایی كه مردم از آن بهره‌مند می‌شوند، این است كه هیجان و التهاب از تصمیم‌گیری كنار رفته است. یعنی شما انتظار ندارید تصمیم‌گیرنده كه به تلویزیون می‌آید، یك‌دفعه شوكی را به اقتصاد وارد كند. این را شاید بتوان به معنای اعتدال و آرامش و نبود هیجان برداشت كرد. هیجان در برخی موارد خوب است اما برای تصمیم‌گیری خطرناك است. بنابراین من فكر می‌كنم چیزی كه باید مطالبه اجتماعی باشد و در مورد آن مراقبت صورت گیرد، این است كه تصمیمات، علمی و منطقی باشد. اگر از عقل و علم استفاده كنیم، حتما تصمیمات معتدل خواهد بود. تعادل به معنای این است كه عدم تعادل در بازارها وجود نداشته باشد. خب ما اگر بخواهیم در این مسیر حركت كنیم، قاعدتا یك مسیر منطقی و عقلایی باید اتفاق بیفتد.

اخبار اقتصدی - اعتماد

مشاور روحانی: دوره تصمیم هیجانی گذشت

اگر ما یك بودجه انبساطی خیلی شدیدی در سال 85 داشتیم و بودجه عمرانی نیز در حدی رشد كرد كه اصلا در ظرفیت ماشین‌آلات و توان پیمانكاری كشور نبود، دوسال بعد كه با كمبود منابع روبه‌رو می‌شویم، بودجه عمرانی یك‌دفعه كاهش قابل توجهی پیدا می‌كند كه نتیجه آن وجود تعداد زیادی طرح نیمه تمام است وقتی كه دولت بودجه را افزایش می‌دهد