مناظره زیباکلام و خضریان در دانشگاه تهران

ایسنا: صادق زیباکلام، استاد دانشگاه بعدازظهر یک‌شنبه در مناظره‌ای که با علی خضریان، عضو پیشین انجمن اسلامی دانشجویان مستقل در دانشگاه تهران با موضوع تفاهم‌نامه لوزان برگزار شده بود گفت: بسیاری از عناصر توافق لوزان برمی‌گردد به گذشته‌های موضوع هسته‌ای و بدون دانستن تاریخ آن نمی‌شود خیلی درباره آن صحبت کرد.

او ادامه داد:‌ اگر کسی این ایراد را بگیرد که بر حسب توافق لوزان سایت هسته‌ای فردو به یک مرکز مطالعاتی تبدیل شود و این که گفته می‌شود در دل بیابان‌های قم در جایی که خیلی قابل دسترس نبوده 60 متر زمین را کنده‌ا‌ند و هزاران مترمربع تاسیسات احداث کرده‌اند و هزینه‌های زیادی صرف آن شده، شاید برای ما این بحث ایجاد شود که همه این هزینه‌ها برای چرخیدن تعدادی سانتریفیوژ عجیب است.

این عضو هیأت علمی دانشگاه تهران تصریح کرد: در واقع من می‌خواهم سکانس‌های قبلی بیانیه لوزان را برای شما توضیح دهم زیرا حتما باید آن‌ها را متوجه شویم.

در ادامه این مناظره علی خضریان، عضو پیشین انجمن اسلامی دانشجویان مستقل خطاب به زیباکلام گفت: در بخشی از صحبت‌ها با آقای زیباکلام هم سو هستم و این که بعد از 18 ماه مذاکره چه اتفاقی دارد می‌افتد. این حق ماست که بدانیم در واقع نگرانی ما بیش‌تر درباره پایبندی طرف مقابل است که این جای سوال و تامل دارد.

وی تصریح کرد: تمام کسانی که در داخل کشور حضور دارند ادعای‌شان این است که بر اساس منافع ملی انجام وظیفه می‌کنند. در واقع این نیست که بنده و آقای زیباکلام نسبت به اتفاقی که در فردو و نطنز رخ داده خوشحال باشیم الاقاعده خوشحال نمی‌شویم یک جاهایی ناچاریم چیزهایی را بپذیریم ضمن این که از تیم مذاکره کننده هسته‌ای قدردانی می‌کنیم چرا که آن‌ها تا جایی که می‌توانند در صدد حفظ منافع‌مان هستند.

صادق زیباکلام در ادامه خاطرنشان کرد: اگر همین طور بخواهیم به مذاکرات لوزان نگاه کنیم از چه چیز آن می‌توانیم دفاع کنیم. البته بیانیه لوزان یک بخش دیگر هم دارد که برخی‌ها فقط قسمت اول آن را می‌بینند ولی یقیناً کسانی که هفته‌ها و ماه‌ها مذاکره کرده‌اند همه چیز را می‌دانستند که مسایلی را قبول کرده‌اند.

این استاد دانشگاه تصریح کرد: از زمانی که بحث هسته‌ای از سال 82 تا کنون مطرح شد یکی از مسایلی که به درستی مطرح نشد صورت مساله بود، اینکه اساسا دعوا بر سر چه چیزی است.

زیباکلام هم‌چنین تاکید کرد: فعالیت‌های هسته‌ای ما مشخص است و گزارشات آژانس نشان داده کسی در ایران به دنبال ساخت سلاح هسته‌ای نیست اما صورت مساله در این مدت بیان نشده و این اولین اشکال است. بنابراین اولین سوال این نیست که چرا میلیاردها تومانی که خرج فردو شده است آن‌جا بشود مرکز تحقیقاتی که در واقع در دانشکده فنی هم می‌شود آن تحقیقات را انجام داد.

او افزود: چیزی که از گذشته و در مراسم‌های مختلف شنیده‌ایم این است که غرب به دلیل دشمنی که با ما دارد نمی‌خواهد ما در زمینه علمی و اقتصادی به فعالیت هسته‌ای دست پیدا کنیم. زیرا فعالیت هسته‌ای دربرگیرنده جهش بزرگ علمی است که در واقع این دلیل اول مخالفت است و دلیل دوم مربوط به تجهیزات هسته‌ای می‌شود که بعدها به یک تکان شدید اقتصادی تبدیل خواهد شد. در واقع آن چیزی که در این دوازده سال گفته‌اند حقیقت ندارد و صورت مساله نه پیشرفت ما در زمینه علمی و نه موضوع اقتصادی است.

علی خضریان در ادامه این مناظره با اشاره به کتاب "ما چگونه ما شده‌ایم" صادق زیباکلام خاطرنشان کرد: در این کتاب دو عامل بیرونی و درونی عقب ماندگی ایران را مورد بررسی قرار می‌دهند و می‌گویند که کشورهایی مثل آمریکا،‌ روسیه مقصر عقب ماندگی ایران نبوده و ایشان اصرار دارند که عامل بیرونی عقب افتادگی ایران را حذف کنند.

در ادامه زیباکلام گفت: هیچ مشعشع شدن اقتصادی در فعالیت‌های هسته‌ای وجود ندارد. علمی‌ترین کاری که در موضوع هسته‌ای اتفاق می‌افتد در خصوص غنی‌سازی است. در واقع ازنظر علمی ما همان کاری را انجام می‌دهیم که مابقی کشورهایی که دارای انرژی هسته‌ای هستند انجام می‌دهند.

وی با اشاره به سخنرانی معروف احمدی‌نژاد گفت: احمدی‌نژاد در سخنرانی سال 84 در پاکدشت ورامین در نطق معروف‌شان گفتند که صنعت هسته‌ای 250 صنعت به وجود می‌آورد که من گفتم 25 صنعت یا حداقل یکی از این صنعت‌ها را هم به من بگویید.

زیباکلام خاطرنشان کرد: در واقع مناقشه‌هایی که هست به خاطر خطرات بالقوه‌ای است که در بحث هسته‌ای وجود دارد هر کشوری که بتواند غنی‌سازی را در حد 20 درصد برساند می‌تواند آن را به حدی بالا ببرد که برای ساخت بمب لازم است.

این عضو هیأت علمی دانشگاه تهران با بیان این که کشور ایران تنها کشوری است که گفته است می‌خواهد اسراییل را نابود کند افزود: هیچ وقت هم این مساله را انکار نکرده و در عمل هم هر کاری توانسته انجام داده است مانند دادن سلاح و تکنولوژی به مخالفان اسراییل. ما تا آنجایی که می‌توانستیم به حماس تکنولوژی داده‌ایم در واقع صورت مساله این‌جاست که کشوری که دارد به تکنولوژی بالقوه هسته‌ای دست پیدا می‌کند اعلام کرده که می‌خواهد کشور دیگری را نابود کند در حالی که همیشه به گفته ما، ما به دنبال بمب هسته‌ای نیستیم بنابراین دعوا بر سر این است.

در ادامه این نشست خضریان خطاب به صادق زیباکلام گفت: حرف زدن قطعی در بحث علوم انسانی درست نیست. بحث هسته‌ای و انرژی هسته‌ای مهم‌ترین انرژی است که پس از پایان یافتن انرژی‌های فسیلی مصرف می‌شود در حالی که ایشان اظهار کرد:بحث هسته‌ای کشور را از نظر علمی زیر رو نمی‌کند.

زیباکلام تصریح کرد: نگاه من به موضوع هسته‌ای مانند پتروشیمی و تولید است. من دست آمریکایی‌ها را می‌بوسم که نگذاشت ما به سازمان تجارت جهانی بپیوندیم اگر می‌پیوستیم حدود 90 درصد کارخانجات‌مان را باید گل می‌گرفتیم.

او گفت: در واقع اولین بند این سازمان این است که ما نمی‌توانیم جلوی واردات را بگیریم و تنها می‌توانیم 5 تا 10 درصد بر واردات تعرفه وضع کنیم حال با این وضعیت کدامیک از صنایع ما می‌تواند رقابت کند.

زیباکلام تصریح کرد: ما می‌بینیم آمریکاستیزترین و رادیکال‌ترین افراد با تمام وجود پشت مساله هسته‌ای ایستاده‌اند در مساله هسته‌ای که در آن نه اقتصاد و نه منافع ملی لحاظ نمی‌شود. در واقع اینان هسته‌ای را فدای شعار مرگ بر آمریکا کردند و این مهم نیست که شیرازه مملکت 10سال است که به هم ریخته در واقع می گویند موضوع هسته‌ای فدای یک تار موی مرگ بر آمریکا گفتنمان.

علی خضریان با اشاره به صحبت‌های زیباکلام مبنی بر این که کسانی که پشت بحث هسته‌ای ایستاده‌اند آمریکا ستیز هستند گفت: ما با کسی طرف هستیم که با همه ابزارها برای تخریب ما استفاده می‌کند. برای مثال فیلم سیصد یا اسکندر را می سازند.

این عضو پیشین انجمن اسلامی دانشجویان مستقل گفت: متاسفانه قشر روشن فکر دارند "ما نمی‌توانیم" را در ذهن جوانان ما نهادینه می‌کنند. همین اعضای 1+5 می‌گفتند که شما نمی‌توانید غنی‌سازی را انجام دهید اما شهید شهریاری توانست آن را انجام دهد. در واقع سود و زیانی این موضوع را حساب کردند بی‌انصافی است مذاکرات شبیه تیم فوتبال است گاهی ممکن است بازنده و گاهی ممکن است برنده باشد. لذا در حال حاضر نخبگان ما باید اصل منافع ملی را بپذیرند.

وی بار دیگر با اشاره به صحبت‌های صادق زیباکلام گفت: ایشان که اینقدر دم از اسراییل می‌زند چرا در صحبت‌های‌شان یک بار اشاره نکردند که احمدی روشن را همین اسراییلی‌ها به شهادت رساندند. بنابراین آن‌ها نیز به دنبال همان چیزی هستند که ما هستیم.

خضریان با اشاره به سخنرانی امام خمینی (ره) در عاشورای سال 42 گفت: حضرت امام (ره) در آن سال محوری‌ترین صحبت‌های‌شان مبنی بر نفی اسراییل است و در سخنرانی‌شان اشاره به این داشته‌اند که این رژیم نامشروع است. بنابراین تفکر ما نمی‌توانیم از لیبرالیسم نشأت می‌گیرد.

صادق زیباکلام در ادامه تصریح کرد: من معتقد به ما نمی‌توانیم نیستم. اگر به تقویم نگاهی بیاندازیم متوجه درج مناسبت‌های مختلف در آن می‌شوید اما در هیچ روزی به توافق الجزایر اشاره نشده حال سوال مطرح می‌شود که چرا نامی از این توافق وجود ندارد و پاسخ این است که به همان دلیلی که 13 فروردین 94 در تقویم وجود نخواهد داشت زیرا بیانیه الجزایر چیزی ندارد که بخواهیم به آن افتخار کنیم همانطور که بیانیه لوزان نخواهد داشت.

این عضو هیأت علمی دانشگاه تهران با بیان این که من دست جبهه پایداری را می‌بوسم خاطرنشان کرد: وقتی توافق ژنو شد شروع به انتقاد کردن از این توافق صورت گرفت. البته آن‌ها یادشان رفت که شاخه‌ای را که می‌برند خودشان روی آن نشستند در حقیقت در این انتقاد برای اولین‌بار سیاست‌های اصلی کشور زیر سؤال برده شد.

وی در پایان صحبت‌هایش تصریح کرد: آنچه از بیانیه لوزان نیز مهم‌تر است این است که افراد دیگری نیز می‌توانند درباره موضوع هسته‌ای صحبت کنند.

علی خضریان در بخش پایانی این مناظره گفت: اگر طیف «ما نمی‌توانیم» در کشور حاکم شود ایران ایرانستان می‌شود و اگر بخواهیم بر اساس تفکر ما نمی‌توانیم جلو برویم راه‌مان بسیار اشتباه خواهد بود.

خبرگزاری مهر: مناظره دانشجویی با حضور چهار نماینده قالیباف ، جلیلی ، روحانی و عارف در دانشگاه تهران برگزار شد.

مناظره انتخاباتی نمایندگان 4 کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری با حضور حسین قربان زاده نماینده قالیباف، حسن رسولی نماینده عارف، حسین خانبگی نماینده حسن روحانی و حجت الاسلام جعفری نماینده جلیلی در تالار ابن سینا دانشگاه تهران به همت انجمن اسلامی برگزار شد.

در ابتدای مناظره نمایندگان نامزدها به این سئوال که آیا فضای دانشگاه را باز می دانند و در خصوص حوادث کوی دانشگاه در سال 88 پاسخ دادند.

نماینده قالیباف گفت: فضای دانشگاه نسبت به گذشته محدودتر شده و این محدودیت دلایلی دارد که بخشی از آن به شیوه مدیریت و نوع نگاه کسانی که مسئولیت دارند بر می گردد. ما نخبگان دانشگاهی را حاشیه نشین کردیم که نتیجه آن سردی و بی روحی دانشگاهها شده است.

آزادی بیان هست اما آزادی بعد از بیان نیست

خانبگی نماینده روحانی گفت: چند هفته پیش روحانی در دانشکده ادبیات گفت، اینجا دانشگاه است و پادگان نیست، آزادی گرفته شده و کرسی آزاد اندیشی در دانشگاهها نیست. آزادی بیان هست اما آزادی بعد از بیان نیست. این جو امنیتی در بیرون دانشگاهها نیز هست در مراسم روحانی و عارف چندین نفر را بازداشت کردند.

وی ادامه داد: حوادث کوی سال 88 یک حادثه دلخراش بود فردای آن روز شاهد صحنه هایی بودم که عقل آدمی حیران می شد. پتانسیل در قانون اساسی فراوان است اما متاسفانه با بی تدبیری ها اتفاقاتی می افتد و نیروی امنیتی باعث ایجاد جو ناامن می شود.

تعامل نیروهای امنیتی با دانشگاهیان

نماینده جلیلی گفت: به نظر من هویت دانشگاهی پیش از آنکه در قانونهای پیرامون دانشگاه تبلور پیدا کند در گردش کار خود دانشگاه است ما دانشگاه را با انجمن های اسلامی و بسیج مساوی نمی دانیم دغدغه بیشتر ما گردش آموزش است تا محدودیت های موجود. چقدر از آزادی برای بررسی مسائل علمی استفاده می شود آیا ظرفیت دانشگاه این است؟

جعفری در خصوص حوادث کوی دانشگاه 88 گفت: باید تعامل بیشتری بین نیروهای امنیتی و دانشگاهی برقرار شود هر چه این تعامل برقرار شود فضا بهتر می شود.

نماینده عارف گفت: دانشگاه جایی است که فرزندان ما باید آگاهی پیدا کنند و فقط آموزش نیست. رئیس دانشگاه برخلاف رئیس ژاندارمری باید با شور و مشورت انتخاب شود. دولت انتظامی دولتی است که به خود اجازه می دهد به نمایندگی از مردم حاکمیت کند و در آن امنیتی ها حکومت می کنند.

سئوال دوم مناظره در خصوص مباحث سیاست خارجی و رویکرد نامزدها نسبت به انرژی هسته ای بود.

رسولی نماینده عارف در این خصوص گفت: انرژی هسته ای خیلی ارتباطی به دولت ها ندارد و رئوس آن توسط رهبری ابلاغ می شود. برای برون رفت از سیاست های هسته ای قدرت سازی است نه درشت گویی و وعظ خواندن.

جعفری نماینده جلیلی گفت: ما طلبکار غرب هستیم و در مواجه با غرب طلبکارانه برخورد می کنیم. کسانی که واگرا به غرب هستند در جریان اصلاحات خود را نشان داده اند و شتابزده هستند همانطور که صدام به کویت حمله کرد اصلاح طلبان می خواستند با صدام علیه آمریکا همکاری کنند به آنها می گویم چند سال دیگر صبر کنند و شکوفایی ایران را ببینند.

نماینده روحانی در این باره گفت: نماینده جلیلی از سیاست های احمدی نژاد دفاع  می کند ملتی که بانک مرکزی و نفت آن تحریم شود یعنی در جنگ است و عزت و استقلال ندارد. هند اعلام کرده است دیگر به ایران روپیه نمی دهد و به جای آن پشم احشام می دهد. در زمینه بهار عربی چه ظرفیتی بیشتر از هاشمی بود که آن را کنار زدند.

وی ادامه داد: جلیلی شش سال کار دیپلماتیک کرده در حالی که روحانی 16 سال در این حوزه بوده است. کارهای کوچک را نباید به آدمهای بزرگ و کارهای بزرگ را نباید به آدمهای کوچک سپرد. حادثه کوی 88 در زمان دبیری جلیلی در شورای امنیت ملی اتفاق افتاد.

نماینده قالیباف خطاب به نماینده روحانی گفت: در سال 88 دبیر شورای امنیت ملی جلیلی بود در زمان کوی دانشگاه سال 78 روحانی چکاره بود؟ قالیباف در حادثه طرشت محکم ایستاد و از 18 تیر 82 اتفاق و آشوبی رخ نداد. انرژی هسته ای را باید فعال کرد وقتی کشوری هشتش در گروه نهش باشد چگونه می تواند برای کشورهای دیگر الگو باشد.

قربانی نماینده قالیباف در خصوص وضعیت مطبوعات گفت: در دوره فعلی محدودیت ها بیشتر شده است. در این دولت ما طعم توقیف را چشیدیم در دوره اصلاحات فضا بازتر بود اما قانون شکنی هایی هم وجود داشت.

نماینده روحانی در این خصوص افزود: با وجود کیهان و 9 دی ما نیاز به مطبوعات نداریم. کسانی از کوی 78 حرف می زنند که نامه کودتا را به رئیس جمهور نوشته اند. قالیباف یک مشکلی که دارد سویه امنیتی ایشان پشت توسعه اقتصادی شان مغفول مانده است.

نماینده جلیلی در این خصوص گفت: از این صحبت متاثر شدم آن نامه ، نامه کودتا نبود ، نصیحت بود ، کودتا را خاتمی کرد ، خاتمی و فرزندان خلفش در تهران نه تنها جمهوری اسلامی را تضعیف کردند بلکه معنی گفتگوی تمدنها را به ما نشان دادند.

پس از اظهارات نماینده جلیلی، دانشجویان درود بر خاتمی را سر دادند که جعفری خطاب به آنها گفت خیلی جالب است که علیه نظام کف خیابانهای پایتخت با ایادیشان کودتا می کنند و نه تنها با آنها کاری ندارند بلکه در این سالن آنها را تشویق می کنند.

وی در خصوص احزاب اظهار داشت: بدنه اصلی احزاب جوانان پرشور و بی غل و غش و آرمانگرا بودند که احزاب آنها را منزوی کرد یا آنها را تبدیل به ضد نظام کردند و یا تبدیل به رانت خوارها شدند.

رسولی خطاب به جعفری گفت: لخت گفتمان جلیلی را امروز می شنوم اگر بناست این گفتمان حاکم شود به عنوان یک اصلاح طلب طرفدار احمدی نژاد هستم. در فقدان احزاب مداحان کارکرد اصلی را دارند و با سوءاستفاده از احساسات مذهبی مردم کار حزبی انجام می دهند.

در ادامه جعفری نماینده جلیلی گفت: خاتمی، هاشمی و موسوی خودمحور هستند و احمدی نژاد زمانی که نامزد مورد نظرش را رد کردند رفت و نشست سر جایش اما کسانی بودند که کاندیدشان رای نیاورد و به همه اتهام زدند. هاشمی دو - سه سالی است که با رهبری قهر کرده است.

وی ادامه داد: پرداخت یارانه به مردم گداپروری نیست اصلاح طلبان بروند جلوی وزیر فرهنگ و ارشادشان که گدایی وهابیت و انگلیسی ها را می کند بگیرند.

نماینده روحانی گفت: کسانی که در سازمان ملل 5 بار دم از مذاکره با آمریکا می زنند اقدام علیه امنیت ملی محسوب نمی شود اما ما را در حسینیه جماران دستگیر می کنند به جرم اقدام علیه امنیت ملی. اتهام ما طرفداری از هاشمی، خاتمی و آزادی است. اگر به جای آقای جلیلی یک دسته گل سر میز مذاکرات می رفت چه اتفاقاتی می افتاد.

نماینده نامزدها در خصوص حصر موسوی و کروبی و آزادی شان پس از رای آوری نامزد مورد نظرشان اظهار نظر کردند.

نماینده عارف در این خصوص گفت: یکی از رسالت های عارف برطرف کردن تعارض هاست عارف دارای جایگاهی است و رهبری به او اعتماد دارد و از این فرصت برای رفع همه شکاف ها استفاده می کند.

وی گفت: به عنوان یک اوین رفته از کسانی که گمنام هستند و برای حضور در انتخابات اکنون در زندان هستند یاد می کنم و تمام تلاشمان را برای رفع این شکاف ها انجام می دهیم.

نماینده جلیلی در این خصوص گفت: آزادی این دو ربطی به دولت ندارد و زیر نظر قوه قضائیه است و دولت حق ندارد در این خصوص دخالت کند که رسولی در پاسخ به او گفت: رئیس جمهور رئیس شورای عالی امنیت ملی است و چنانچه دستوراتش مخالف رهبری نباشد لازم الاجراست.

نماینده جلیلی خطاب به نماینده عارف گفت: شورای امنیت ملی شورای خانوادگی نیست. آقای موسوی و کروبی بهتر است در هیچ دادگاهی محاکمه نشوند و حکمشان بر اساس همین مصوبه باقی بماند.

پس از اظهارات نماینده جلیلی دانشجویان اعتراض کردند و یک دانشجو به وی گفت: شما در خیابانها آدمها را زدید و کشتید.

نماینده جلیلی خطاب به دانشجوی معترض گفت فیلم این برنامه ضبظ شده است و من می توانم به دلیل اتهام شما را به دادگاه ببرم.

نماینده روحانی در این خصوص گفت: چند سال پیش در دانشگاه تهران به خاتمی توهین شد ولی کسی را تهدید به زندان و دادگاه نکردند. در زمینه حصر مملکت تجربه ای دارد آن هم زمانی که آیت الله منتظری در حبس بود و با اجماع سازی یک و نیم ساله روحانی این مسئله حل شد. این دو عزیز زمانی می توانند از حصر بیرون آیند که جو امنیتی نباشد.

قربانی در پاسخ به این سئوال گفت: این مصوبه شورای امنیت ملی است و باید در دادگاه صالح و مصلح محاکمه شوند.

وی با اشاره به سخنان نماینده روحانی گفت: اینکه از جو امنیتی و حاکمیت نظامیان صحبت می کنید و می گویید دانشگاه پادگاه است باید بگویم افتخار می کنیم که قالیباف 8 سال در جنگ ایستادگی کرده است و در زیر کولر جنگ را اداره نکرده است.

در ادامه دانشجویی از نماینده قالیباف در خصوص لباس شخصی ها پرسید که وی گفت: منظورتان از لباس شخصی ها یعنی کسانی که لباس عادی می پوشند است دوره لباس شخصی ها گذشته و این برای زمانی بود که هر کس با هر نیتی می توانست هر کاری انجام دهد.

نماینده روحانی خطاب به نماینده قالیباف گفت: روحانی نیز 8 سال در جنگ بوده اما بحث این است که فضای کنونی امنیتی است. ستار بهشتی که کشته شد چرا اجازه برگزاری مراسم چهلم آن را ندادند؟ چرا از اجماع مردم می ترسید؟