سید محمد خاتمی:چرا باید آقایان موسوی و كروبی در حصر باشند؟/ واقعیت این است كه نمی‌گذارند وارد صحنه شویم

سخنان مهم سید‌محمد خاتمی در دیدار با گروهی از ایثارگران:

نمی‌خواهم با آمدنم هزینه‌ای به كشور و مردم تحمیل شود

به گزارش خبرنگار بهارنیوز، سیدمحمد خاتمی افزود: درواقع این نظام مبنایی دارد به نام قانون اساسی. البته هیچ اشكالی ندارد كه كسی به قانون اساسی نقد داشته باشد اما مبنای نظم ما قانون اساسی است. همین قانون اساسی یك اصلی دارد به نام اصل ولایت فقیه كه همه ما به آن پایبندیم و چنانچه این اصل را حذف كنیم یك نظریه فقهی می‌شود در مقابل سایر نظریات فقهی دیگر.

این اصل وجود دارد و همه ماهم باید به آن اعتقاد داشته باشیم.  آقای خاتمی ضمن تاكید بر جایگاه ملت و حقوق مردم در قانون اساسی افزود: در كنار مبحث ولایت فقیه حقوق ملت نیز مطرح شده است و در ادامه همین مسئله اعلام شده است كه همه امرو از طریق انتخابات صورت می‌گیرد.

بخش‌هایی دیگر از اظهارات امروز آقای خاتمی به نقل از خبرنگار بهارنیوز كه در این جلسه حضور داشت را بخوانید با این توضیح كه به دلیل اهمیت و فوریت خبر، اظهارات ایشان به شكل كوتاه شده، چكیده و پراكنده می‌باشد:

...رئیس‌جمهور هم مجری قانون است و هم یك وظیفه نظارتی دارد در مقابل انحرافات و نقض قوانین.

... مشكل اصلی مان نقض قوانین در همه ابعاد است. ای كاش یك دادگاه قانون اساسی داشتیم با قضات و حقوق دانان و كارشناسان بی طرف و خبره تا همه قوانین را اجرا كنند وناقضان قانون مجازات شوند.(ضمانت اجرا و...)

... ما با تهدیدهای مختلف روبرو هستیم و فشارهای خارجی و دچار انزوای بین المللی شدیم. ساز و كار خروج از بحران مشخص است. باید بایك سیستم تعاملی و با پایبندی به اصول و ارزش‌های ملی و منافع ملی با جهان روبرو شویم...

...مسائل هسته ای... در زمان ما (دولت اصلاحات) بود كه استفاده از تكنولوژی هسته ای برای نخستین بار به رسمیت شناخته شد. ما دنیا را تحریك نكردیم میلیاردها دلار خرج شد. اعتماد سازی بین المللی شد.

...بیانات رهبری مبنی بر داشتن، حكمت، مصلحت و عزت باید سرلوحه همه كارها باشد.

... جنگ تحمیلی به ما خسارات مادی فراوان زد اما دلبستگی به ایران و اسلام و ارزش‌ها را بیشتر كرد یك مادر با افتخار فرزندش رو به جنگ می‌فرستاد همدلی و همبستگی بیشتر بود.

... الان جدای از مشكلات و بحران‌های مختلف اقتصادی و سیاسی و بین المللی، اعتمادها هم از بین رفته است. بهترین افراد نظام و زجركشیده‌های انقلاب در زندانند.

باید به سرمایه‌های اجتماعی بها داده بشود. ما الان شاهد فساد اجتماعی در همه لایه‌ها هستیم.

...بنیان اقتصاد لطمه دیده است. سازمان برنامه را كان لم یكن كردند. سازمان برنامه قلب تپنده تصمیمات مختلف و برنامه‌های گوناگون درمسیر توسعه بود.

... در دوره اصلاحات چشم انداز بیست ساله زمان ما تدوین شد و شاهكارش هم برنامه چهارم توسعه بود. ظرف چهارسال با۱۰۰ میلیارد دلار رشد ۸ درصدی اقتصاد تورم یك رقمی و ایجاد۷۰۰۰۰۰شغل، حساب ذخیره ارزی برای كنترل نوسان‌های ارزی و...

... باید از همه نیروها استفاده كنیم دیگر نباید شاهد آمدن یك جریان سركار باشیم و باید بدانیم كه دیگر یك جریان منحصرا نمی تواند مملكت ار اداره كند. هرچند سلایق مختلف باشد اما در مقام اجرا می‌توان شاهد یك جامعیت در مدیریت كشور بود و دولتی كه از همه نیروهای كارآمد از تمام گروه‌ها استفاده كند.

...چرا بهترین جوانان ما با بهانه‌های عجیب و غریب درزندان‌اند؟

چرا باید آقایان موسوی و كروبی در حصر باشند؟ معقول این بود كه شروطی كه داشتیم بگوییم آزادی زندانیان، انتخابات سالم و آزاد تبدیل فضای امنیتی به سیاسی و رفع حصر.

  البته من شرایط یك انتخابات آزاد و رقابتی را گفتم. مقصودم شرط گذاری برای انتخابات نبود. من شخصا به عنوان یك شهروند این كشور از ماحصل یك انتخابات سالم توقع آزادی زندانیان سیاسی باز شدن فضای امنیتی و تبدیل آن به فضای باز، نزدیكی دل‌ها ورفع كدورت‌ها و كینه‌ها را خواهم داشت...

... مطمئنم همه اینها كه هزینه داده‌اند به دنبال انتقام و كینه توزی علیه نظام نیستند بلكه برایشان تغییر این فضا مهم است. البته در این فضا من معتقدم همگی باید به قانون اساسی پایبند باشند و هركسی درجای خودش باشد

...در كشور، تهمت، پرونده سازی و دروغ شده یك ارزش، دائم ما را به انواع تهمت ها، جاسوس سیا، موساد، ام آی سیكس، سوروس ووو... مورد هجمه قرار می‌دهند و یك فضایی هم برای دفاع وجود ندارد. یك بار محاكمه كنید اگر واقعا وجود دارد تا معلوم بشود.

...همین علی آقای مطهری هم بنده خدا صحبت‌ها و انتقاداتی كرده است. فرزند شهید مطهری است. همه هم می‌دانند عنصر باسواد، معتقد و معتدلی است ببینید چه نسبت‌هایی به ایشان زده‌اند؟ سالهاست می‌گوییم و فریاد می‌كشیم فضای تبلیغاتی جامعه باید از دروغ پردازان و پرونده سازان و فحاشان پاك بشود اما همچنان مصونیت آهنین دارند و طرف مقابل هم حتی اجازه دفاع ندارد!

...كارشناسان و اساتید دانشگاهی گزارشی داده‌اند به ما كه حداقل چهار سال طول می‌كشد كه تازه برسیم به نقطه صفر برنامه چهارم! یعنی فردا نه تورم شما یك رقمی می‌شود نه اشتغال انفجاری ایجاد و نه مشكلات بین‌المللی و خارجی‌تان به این سادگی‌ها رفع می‌شود. تازه اگر همه نیروها با هم همكاری كنند از رهبری تا همه اركان توقع معجزه نباید داشته باشیم.

...رویكردهای سیاسی، امنیتی- اطلاعاتی بوده است كه ما را به این روز كشانده...اگر این رویكردها عوض شود می‌شود كار كرد اما اگر نشود محال است بتوان كاری كرد. بنده نشانی از تغییر رویكردها هم نمی‌بینم...البته هركس می‌خواهد كار كند باید هماهنگ با رهبری كار كند و رهبری او را بخواهد و یا لااقل مقابل او نباشد. البته اگر كوچك‌ترین نشانی از تغییر‌ها وجود داشت می‌شد برای حضور در عرصه فكر كرد اما متاسفانه هیچ علامتی دیده نمی‌شود.

... اما نكته دوم امیدهایی است كه ایجاد شده است. واقعیت این است كه نمی‌گذارند وارد صحنه شویم. اینها هم شوخی است كه موج ایجاد شود و فلان و فلان بلكه اگر هم ایجاد شود ببینید فرضا بنده هم آمدم. ناراحتی و نگرانی آنها بیشتر می‌شود و هزینه‌اش را بر سر شما خالی می‌كنند و این هزینه، هزینه بی‌نتیجه‌ای خواهد بود. شخصا برای من هزینه‌ای كه بابت ورود اشخاصی چون من به مردم و كشور تحمیل شود، غیرقابل تحمل است. خصوصا وقتی آنها نمی‌خواهند و نمی‌گذارند چگونه می‌توان آمد و از آن بالاتر چگونه می‌توان مملكت را با این همه مشكل و معضل به پیش برد؟...فرض بگیریم برای آمدن ما هزینه می‌دهیم كه مثبت شود، اما نه اینكه هزینه بدهیم كه بدتر شود.

... مگر آقای موسوی بعد از 20 سال دوری از سیاست نگفت: او برای نجات نظام آمده، در حالیكه اینها می‌گویند او برای براندازی آمده بود!

...من اگر بخواهم بیام چهارچوب‌های خودم را دارم. در چهارچوب نظام و رهبری كار كردن از اصول كاری من است. اما اگر من بیایم و بخش‌هایی عمده از نظام موافق نباشند تمام دستگاه هایشان را علیه من راه خواهند انداخت.

...در دوره‌های قبل (۷۶ تا ۸۰) كار كردن راحت تر بود و آقای هاشمی زیر ساخت‌های مناسبی فراهم كرده بودند اما الان، چه؟ مردم هم توقع دارند همه چیز یك شبه عوض شود و این فشارها را تشدید خواهد كرد.

... در مقابل این همه لطف و احساس مردم و شما ایثارگران عزیز بنده كوچك هم هر فداكاری حاضرم بكنم تا خدمتی كرده باشم. اما همه قرائن و شواهد می‌گویند نمی‌گذارند، به همین دلیل به نظرم شخصیتی كه كارآمد است اما حساسیت كمتری روی اوست بهتر می‌تواند كار كند.../بهارنیوز

 

 

ویدیو مرتبط :
کدام خاتمی ؟ سخنان متفاوت سید محمد خاتمی

---

خواندن این مطلب را به شما پیشنهاد میکنیم :

خاتمی اکر کاندیدا شود، حتما با هماهنگی نظام خواهد بود/ آرزوی قلبی اصلاح‌طلب و غیر اصلاح‌طلب است كه حصر موسوی و كروبی به پایان برسد

اسحاق جهانگیری: بخشی از اسرار نظام نزد اصلاح‌طلبان است

پایگاه خبری تحلیلی انتخاب:اسحاق جهانگیری وزیر صنایع و معادن دولت اصلاحات و از كاندیداهای احتمالی انتخابات ریاست‌جمهوری طی گفت و گویی خواندنی با «اعتماد»، ضمن انتقاد از گمانه زنی ها در مورد رد یا تایید صلاحیت شدن خاتمی توسط شورای نگهبان می گوید: خاتمی اکر کاندیدا شود،  حتما با هماهنگی نظام خواهد بود

 

 

آقای جهانگیری، به نظر می‌رسد اصلاح طلبان در شرایط سختی به سر می‌برند.

بله، همه در شرایط سختی به سر می‌برند، اصلاح‌طلب‌ها سخت‌تر.

منظورم بیشتر شرایط سیاسی بود.

كجای شرایط سیاسی امروز برای اصولگراها سخت نیست؟ اصولگراها كه وضعشان خیلی بدتر است. هركدامشان یك جایی هستند، یك جهت‌گیری دارند.

اختلافات داخلی شان خیلی جدی شده است. از طرف دیگر فكر می‌كنند باید درباره این عملكرد هشت ساله پاسخگو باشند. وضعیت عملكرد برایشان نگران‌كننده بوده. شرایط خیلی برای اصولگراها دشوار شده، به دلیل اینكه مسوول اداره كشور هستند اما اصلاح طلب‌ها از جهت اینكه الان مسوولیتی ندارند، راحت ترند. مردم از اصلاح طلبان انتظار ندارند كه پاسخگو باشند. ولی از موضع یك گروه سیاسی كه بالاخره تعیین‌كننده بود، ریشه‌دار است و در كشور نقش دارد، شرایط دشواری است چون از صحنه سیاسی كشور حذف شده كنار گذاشته شده‌اند.

چند ماه دیگر انتخابات ریاست‌جمهوری برگزار می‌شود و در همین شرایط سخت هم نام اصلاح طلبان در بحث‌های انتخاباتی به صورت دایم وجود دارد. اكنون دو گروه عمده در جریان اصلاحات حضور دارند كه تعدادشان هم كم نیست؛ عده‌یی كه قائل به حضور در انتخابات به هر قیمتی‌اند و عده‌یی كه معتقدند شرایط حضور در انتخابات مهیا نیست. منظور من از شرایط سخت اصلاح طلبان این بود. به نظر شما چرا این دو دستگی به وجود آمده؟

خب، همان طوری كه خودتان هم در سوال‌تان اشاره كردید، به هرحال شرایطی است كه اصلاح طلبان از طرفی راجع به كشور و راجع به نظام احساس مسوولیت می‌كنند.

می‌دانند كه در مقطعی از تاریخ قرار گرفته‌ایم كه مشكلات زیادی پیش روی كشور ایجاد شده و اصلاح طلبان به عنوان یك جریان سیاسی نمی‌توانند نسبت به این مسائل بی‌تفاوت باشند. بالاخره این گروه در یك كشتی نشسته‌اند كه سرنوشت آنها به سرنوشت حاكمیت گره خورده است.

این طوری نیست كه بگویند اگر اتفاقی بیفتد، متوجه جریان حاكم است و متوجه ما نیست. از طرفی دیگر، بالاخره اصلاحات یك جریان ریشه‌دار است كه در عمق جامعه نفوذ دارد. تصمیم‌گیری در راس جریان اصلاحات نیاز به بحث و جدل دارد، ولی بالاخره این تصمیم‌گیری باید طوری باشد كه خواسته‌های گروه‌های مختلف حتی آنها كه در شهرستان‌ها و مناطق دیگر به عنوان اصلاح طلب فعالیت داشتند لحاظ شود و این پرسش طرح شود كه آیا ما هر تصمیمی بگیریم، بدنه اجتماعی كه همواره در جریان اصلاحات قرار داشته‌اند، چه اتفاقی برایشان می‌افتد؟

از طرفی، اصلاحات هر تصمیمی بگیرد، طبیعتا در تعامل با نظام است و نمی‌تواند مستقلا تصمیم بگیرد. نه اینكه نمی‌تواند، تصمیمش وقتی عملی می‌شود كه با نظام در تعامل باشد و به یك تفاهمی رسیده باشند. آن هم دشوار است. بالاخره الان شرایط ارتباطات با نظام خیلی محدود است و تعامل جدی وجود ندارد. اما سیاستمدار، جریانات سیاسی ریشه‌دار در تاریخی، هیچ وقت به خاطر شرایط محدود در بن بست قرار نگرفته‌اند.

اصلا نفس سیاستمداری این است كه همیشه در بن بست‌ها باید راهكار پیدا كند. در همین شرایط دشوار كه اهمیت توجه به بدنه اجتماعی نیز از سوی شما مطرح شود بالاخره سوال این است كه تصمیم‌گیری در جریان اصلاح طلب - به عنوان یك اصلاح طلب از شما سوال می‌كنم، چگونه اتفاق می‌افتد؟چطور در انتخابات در یك مقطع سیاسی به نتیجه می‌رسید؟ این فرآیند در جریان اصلاحات به چه شكل است؟

اولا اینكه اصلاحات جریان ریشه داری كه از مجلس دوم شكل گرفته و سابقه طولانی دارد و برخی از اعضا ممكن است سابقه شان طولانی‌تر از این هم باشد و قبل از مجلس دوم هم بوده‌اند و طی این سال‌ها نهادهای مدنی در داخل جریان اصلاحات شكل گرفته است.

یكی از مجموعه‌های تصمیم‌گیرنده در جریان اصلاحات، احزاب اصلاح طلب بوده‌اند. درست است كه این سال‌ها دوران ركود فعالیت احزاب اصلاح طلب است ولی بالاخره عملا هیچ اصلاح طلبی خودش را از صحنه سیاسی ایران حذف نكرده و هم چنان در صحنه حضور دارند. حداقل نیروهایشان به صورت جدی در صحنه حضور دارند. خب بالاخره، احزاب یك فرآیند تصمیم‌گیری دارند؛ شورای مركزی شان، دفتر سیاسی شان...

یك جایی هست كه تصمیم‌گیری كنند. به دلیل اینكه احزاب در جریان اصلاح طلب طیف وسیعی از حزب معتدل و حتی كندرو قرار دارند تا حزبی كه مدعی است رادیكالیسم است بالاخره همه گروه‌ها باید به یك تصمیم می‌رسیدند. در نتیجه شورای هماهنگی اصلاحات كه مركب ازیك مجموعه از احزاب اصلاحات است شكل گرفت و همه تصمیماتی كه داخل احزاب گرفته می‌شود، برای هماهنگی به این شورای هماهنگی می‌رود.

یك سری هم شخصیت اصلاح طلب وجود دارد، كه قدرت نفوذشان به صورت فردی بعضا از احزاب اصلاح طلب بیشتر است. یعنی نفوذ آقای خاتمی در جامعه ممكن است از احزاب اصلاح طلب بیشتر باشد. ولی خب حزب نیست، آقای خاتمی است!ا

شخصیت‌های دیگری وجود دارند كه ممكن است در هیچكدام از این احزاب نباشند ولی شخصیت‌های موثری باشند. در نهایت جمع‌بندی فرآیند تصمیم‌گیری بعد از احزاب در شورای هماهنگی اصلاحات انجام می‌شود اما به دلیل موقعیتی كه آقای خاتمی در مجموعه اصلاحات دارد، برخی تصمیمات با توجه به محوریت ایشان گرفته می‌شود، بعضی از شخصیت‌هایی كه باید حضور داشته باشند دعوت می‌شوند و نهایتا به یك جمع‌بندی می‌رسند.

در این پروسه‌یی كه گفتید چه اتفاقی یا چه دست اندازی پیش می‌آید كه مثلا در سال 84 آن اتفاق می‌افتد؟ یعنی اصلاح طلب‌ها با تعدد كاندیدا وارد انتخابات می‌شوند و بدنه اجتماعی نمی‌دانند باید به آقای هاشمی رای دهند یا معین و كروبی؟ و بعد آن اتفاقات می‌افتد...

به نظرم در آن سال‌ها احزاب اصلاح طلب مقداری دچار غرور شدند، مغرور شدند و فكر كردند جامعه بیشتر دنبال آنهاست و نتیجه‌اش این شد كه در شورای دوم، احزاب اصلاح طلب لیست‌های مختلفی دادند و نتوانستند آنطور باید تصمیم‌گیری كنند. من تنها موضوعی كه می‌توانم بگویم اینجاست كه برداشت برخی احزاب به اشتباه این بود كه فكر می‌كردند می‌توانند به تنهایی رای مردم را جمع كنند.

و این اتفاق در سال 84 هم افتاد.

قبلش در شورای دوم افتاد. وقتی كه لیست‌های مختلف از احزاب اصلاح طلب بیرون رفت... پنج- شش تا لیست از همین تهران داده شد! بعد یك لیست با تعداد كمی رای ازیك گروه جدید به نام آبادگران آمد و بر لیست‌های اصلاح طلب پیروز شد.

در انتخابات 84 هم همین اتفاق افتاد. اگر بخواهیم آسیب‌شناسی كنیم آن اتفاق نتیجه اشتباه احزاب اصلاح طلب و بزرگان اصلاح طلب بود.

آن موقع هم شاید اگر مقداری از خود گذشتگی در احزاب اتفاق می‌افتاد، یك مقدار ترجیح منافع جریان اصلاحات بر منافع حزب خودشان وجود داشت، ا منافع ملی بر منافع جریان اصلاحات بیشتر ترجیح داده می‌شد.

ما قبل از اینكه عضویك جریان و حزب باشیم، یك ایران هستیم پس منافع ایران بر منافع جریان ما ترجیح دارد و منافع جریان مان بر منافع حزبمان ترجیح دارد، منافع حزب بر منافع شخصی مان ترجیح دارد. این مقدمه تصمیم‌گیری است. به نظر من آنجا این اتفاق نیفتاد. نتیجه این شد كه در مرحله اول چهار- پنج كاندیدا وارد صحنه شدند. اگر رایی را كه به سمت این چهار- پنج كاندیدا رفت، به سمت یك كاندیدای اصلاح طلب می‌رفت، جریان اصلاحات حتما در همان مرحله اول برنده بود.

منظورتان دقیقا كدام كاندیداها بودند كه باید كنار می‌رفتند؟ چون تعداد كاندیداها مشخص بود.

بخشی از جریان اصلاحات به سمت آقای هاشمی‌رفسنجانی رفت. آقای دكتر معین، كه همراهی بخشی از جریان اصلاحات را داشت. آقای مهرعلیزاده، كه حداقل بخشی از نیروهای اصلاح طلب با ایشان بود. آقای كروبی، كه بخشی از احزاب و شخصیت‌های اصلاح طلب با آقای كروبی بودند.

این مجموعه، مجموعه رای بالایی بود كه متفرق شد و نتیجه‌اش این شد كه بالاخره انتخابات به مرحله دوم رسید. در مرحله دوم، تلاش كردند كه جبران كنند. اولا كه فرصت سه- چهار روز بیشتر نبود كه كافی نبود و امكان رسیدنش به عمق كشور وجود نداشت.

بالاخره نباید انكار كرد ایران كشور بزرگی است با مناطق پراكنده، نمی‌شود به این راحتی تصمیمی كه امروز در تهران گرفته می‌شود ظرف سه-چهار روز به اطلاع همه رسانده شود و همه را قانع كرد كه از این تصمیم حمایت كنند. خصوصا كه در مرحله اول، قبل از آن، تخریب‌های گسترده‌یی علیه آقای هاشمی صورت گرفته بود. دیگر نمی‌شد كسی كه تا قبل از روز انتخابات علیه او كار تخریبی انجام شده، در عرض سه روز جبرانش كند.

آن تخریب‌ها كار چی كسی بود؟ گروه‌های اصولگرا؟ اصلاح طلب؟

بعد از انقلاب همواره مجموعه نیروهایی مقابل آقای هاشمی قرار داشته‌اند كه به خاطر شخصیت و موقعیت ایشان بوده است. چون همواره در جایگاه شخصیت دوم قرار می‌گرفته، هركسی می‌خواسته نقد جدی‌ای به سیستم داشته باشد، آن كسی كه قابل نقد بود و هزینه‌اش كم بود، آقای هاشمی بود.

در مقطعی بخشی از اصلاح طلب‌ها بودند، خصوصا در دوران انتخابات مجلس ششم كه تا مرحله اول 84 كشید. دریك دوره‌یی، بعد از 84، بیشتر اصولگراها بنای ناسازگاری با آقای هاشمی گذاشتند. متاسفانه اصولگرایان در دوره‌یی جریان حمله به آقای هاشمی را آغاز كردند كه برخی نهادهای قدرت و حكومت در اختیارش بود. یعنی نهادهای رسمی... من فكر می‌كنم كه سال 84، عمدتا به همین دلیل عدم تحلیل درست احزاب اصلاح طلب از مسائل كشور، این اتفاق افتاد و نتیجه این شد.

در جملات بالا اشاره كردید كه شورای هماهنگی جبهه اصلاحات به همراه تعدادی شخصیت تاثیرگذار باعث می‌شوند یك فرآیند به نتیجه برسد. استنباط من این است در آن سال تمام اجزایی كه در نهایت باعث می‌شدندیك فرآیند اتفاق بیفتد و روی یك كاندیدای واحد به نتیجه برسند، دچار نقص بوده‌اند.

حتما اشكال وجود داشته. ببینید، اگر قرار بود همه چیز این احزاب مشابه هم باشد، خب یك حزب می‌شدند. وقتی كه یك حزب نیستند دلیلش این است كه تفاوت‌هایی لااقل از جهت تصمیم‌گیری‌های جزئی دارند، حتی اگر در كلیات مشترك باشند. فرآیند تصمیم‌گیری درك جریان سیاسی واقعا كار دشواری است و طیف گسترده‌یی را در بر می‌گیرد. من فكر می‌كنم به دلیل همین گستردگی، تصمیم‌گیری سخت شد.

خصوصا اینكه برخی از شخصیت‌های محوری جریان كه می‌توانستند نقش به قول معروف ریش سفیدی را به عهده بگیرند و اوضاع را مرتب كنند، خودشان در معرض انتخاب بودند. چون خودشان در معرض انتخاب بودند، دیگر كاری نمی‌توانستند بكنند؛ مثل آقای هاشمی. چون اینها در صحنه بودند، برخی افراد دیگر هم كه می‌توانستند كاری كنند، برای رعایت كردن احترام این دو شخصیت اصلی، نهایتا گفتند كه به مردم واگذار كنیم.

اشاره كردید كه خیلی از تخریب‌هایی كه دوران بعد از انقلاب اتفاق می‌افتاد، به خاطر این بود كه احساس می‌شد آقای هاشمی نفر دوم نظام هستند. به نظر شما، الان نفر دوم نظام چه كسی است؟

آقای هاشمی جایگاه خودش را دارد. من فكر می‌كنم یكی از دلایلی كه آقای هاشمی این قدر تخریب شد این است كه سیاستمدار كاركشته‌یی است. اینكه آقای هاشمی هم چنان در جایگاه خودش قدرتمند ماند؛ نشانه این است كه سیاستمدار قدرتمندی است كه می‌تواند بحران‌هایی به این گستردگی را از سر بگذراند آقای هاشمی نقش خودش را دارد كه بالاخره حتی مقام معظم رهبری هم گفته‌اند كه هیچكس برای من هاشمی نمی‌شود. معتقدم تخریب‌ها هم در موضع و هم جایگاه آقای هاشمی حتما تاثیر داشته، ولی جایگاه دوم قدرت رییس‌جمهور است. به نظر من، آقای هاشمی هم چنان قدرت تاثیرگذاری بالایی دارد.

پس آقای هاشمی الان نفر دوم نیست.

نمی شود گفت نفر دوم نیست.

الان، نظام نفر دوم دارد؟

(سكوت) نفر دوم... به جایگاه رسمی كه نگاه كنیم، رییس‌جمهور است.

نه لزوما رسمی، منظورم غیررسمی است.

اگر این طور نگاه كنیم، به نظر من بعد از رهبری، آقای هاشمی نفر دوم است. بعد از رهبری هیچ كس به آقای هاشمی نمی‌رسد.

وقتی به انتخابات 88 می‌رسیم، اتفاقات عجیب و غریبی برای جریان اصلاحات روی می‌دهد. آنها متهم به براندازی‌، ارتباط با غرب، كودتای مخملی و... می‌شوند این اتفاقات و در نهایت به این ختم می‌شود كه تعدادی از اصلاح طلبان به زندان می‌افتند، برخی احزاب منحل می‌شوند و... فكر می‌كنید اصلاح طلب‌ها مغضوب كدام گروه شدند كه چنین اتفاقی برایشان افتاد؟

اتفاقات 88 از جمله بدترین اتفاقات دوران جمهوری اسلامی بود. انتخابات پر هزینه‌یی بود. هم برای جریان اصلاحات پرهزینه بود و اصلاحات هزینه‌های بسیاری برایش پرداخت كرد و هم برای مجموعه نظام كه برخوردهایی با مجموعه‌یی داشت كه سال‌ها در دل خودش بود. چرا این اتفاق افتاد؟ واقعا چرایش هنوز روشن نشده.

علتش هم این است كه در این فضای امنیتی نه اطلاعات شفاف رد و بدل می‌شود و نه امكان بحث و گفت‌وگوی جدی وجود دارد. اگر شرایطی به وجود بیاید كه مسائل امنیتی كشور كامل برطرف شود و مسوولین كشور بنشینند و با احزاب سیاسی، یك آسیب‌شناسی كنند كه جریان اصلاح طلب، اگر در انتخابات 88 اشتباه كرد، كجا اشتباه كرد؟

در مقابل جریان اصلاح طلب باید بگوید كه اگر اشتباهی در جریانی كه می‌خواست این بحران را مدیریت كند، چه بوده... چون بالاخره در سال 88 یك بحرانی اتفاق افتاد. یك مجموعه‌یی از نهادهای كشور مسوول كنترل این بحران بودند.

برخی معتقدند اشتباهات مدیران بحران بود كه اینكه بحران را اینقدر ادامه‌دار كرد. وگرنه می‌شد به عنوان یك اعتراض اولیه كه مردم به برخی از دست اندر كاران امور انتخابات داشتند رسیدگی و تمام شود. معلوم شود بالاخره حرف مردم چیست و مردم قانع شوند. برخی اتفاقاتی كه از قبل از انتخابات افتاد و بحث مناظره‌ها و بحث بالاخره استفاده از برخی منابع، به هرحال فضای انتخابات را مقداری از قبل به این سمت برد كه نهایتا این اتفاق افتاد. من فكر می‌كنم الان نمی‌شودیك اظهار نظر دقیق كرد. اظهار نظر دقیق وقتی اتفاق می‌افتد كه طرفین به هم اعتماد داشته باشند و با همان اعتماد به هم بنشینند آسیب‌شناسی كنند. وقتی یك طرف همواره طرف دیگر را متهم به براندازی می‌كند كه نمی‌شود آسیب‌شناسی كرد. آن طرف هم وقتی حرف می‌زند، یكطرفه حرف می‌زند.

شما ابتدای صحبت‌تان به تعامل با نظام اشاره كردید. فكر می‌كنید امكان اینكه با نظام گفت‌وگو شود، در آن شرایط وجود داشت؟

بله! من تیرماه 88 (كمی این طرف یا آن طرف تر) مصاحبه كردم و در آن شرایط از مهم‌ترین مصاحبه‌ها شد. همان موقع گفتیم جریان اصلاح طلب یك جریان گمنام تازه به صحنه آمده نیست. رییس‌جمهور، وزیر، نماینده مجلس، رییس مجلس و... داشته.

اینها كسانی بودند كه تا چند ماه قبل در نشست‌هایی با نظام گفت‌وگو می‌كردند. درباره مسائل تصمیم‌گیری می‌كردند. بخشی از اسرار نظام پیش این‌هاست. در نهادهای مختلف كشور، مسوولیت ردهك داشته‌اند. اینها باید با نظام وارد تعامل شوند. بروند و گفت‌وگو كنند و ببینند راهكار چیست. یكی از جاهایی كه به نظر من می‌توانست خیلی خوب برای كنترل این بحران نقش ایفا كند، دولت بود. ما بالاخره در مسوولیت‌های دولتی بوده‌ایم. اتفاقاتی افتاده و دولت می‌تواند به راحتی با گروه معترض بنشیند، جلسه بگذارد، ببیند چه هست و چه نیست. چه كارهایی كنند یا نكنند.

ولی مردم به خود دولت معترض بودند.

بله، در واقع معترض گروهی بودند كه انتخابات را برگزار كرده بودند. من فكر می‌كنم دستگاه‌های مسوول كه در این زمینه مسوولیت قانونی دارند، می‌توانستند به سرعت -سه چهار روز- به یك تفاهمی برسند. چون بعید می‌دانم حزبی دنبال این بود كه با حضور در خیابان، تاثیر تعیین‌كننده‌یی در سرنوشت كشور داشته باشد.

تكلیف آن علامت سوالی كه بدنه اجتماعی جریان اصلاح طلب داشت چه می‌شد؟

اقناع كردن جامعه با گفت‌وگوهای تلویزیونی و طرح بدون سانسور مساله می‌توانست انجام پذیرد. كسانی كه برای حرف زدن می‌رفتند، اگر چهره‌های قابل اعتماد مردم بودند، می‌توانستند راحت مردم را قانع كنند. بگویند با اینها جلسه داشتیم، به این نتیجه رسیدیم.

البته چهره‌های امنیتی جریان اصولگرا می‌گویند طی دیداری كه با معترضان دولت داشته‌اند، آنها نمی‌خواسته‌اند كه این مذاكرات به نتیجه برسد.

من نمی‌خواهم بگویم كه درست می‌گویند یا غلط. چون ما نمی‌دانیم چقدر از این ادعاها درست است و چقدر نادرست است.

من می‌خواهم بگویم از موضع مدیری كه می‌خواهد بحرانی را اداره كند، راهكار اداره بحران فقط درگیر شدن و مقابله نیست. خصوصا وقتی كه می‌دانیم یك عده می‌توانند كنترل‌كننده بحران باشند؛ ا وقتی كه در منطقه‌یی اتفاقی می‌افتد، شما نمی‌دانید چه كسی بانی این است. كنترل كردنش خیلی سخت است. ولی زمانی هست كه می‌دانید اگر با افرادی مذاكره كنید می‌توانید این بحران را آرام كنید.

شما فكر كنید چه عاملی باعث آن اعتراض‌ها شد؟

من زمانی استاندار بودم. فكر می‌كنم كه اگر من مسوول تصمیم‌گیری بودم، می‌توانستم طوری مدیریت كنم كه به این جاها نرسد. حتی اعتراض گسترده‌یی مثل اعتراض تهران.

چگونه؟

بالاخره، این طور چیزها را سخت می‌شود گفت. یكی از راه‌ها این است كه باید بدانید كه اگر شما با شخصیت‌های موثری به تفاهم برسید كه معترضین به آنها اعتماد دارند، قادرند مسائلشان را با معترضین حل كنند. وقتی درگیری به آن معنا اتفاق نیفتاده بوده، جریاناتی كه معلوم نیست می‌توانستند تاثیرگذار باشند، هنوز بر جریان اعتراضات حاكم نشده بوده‌اند، اعتراضات حالت عادی داشته... این طور مواقع، به نظر من، می‌شد با گفت‌وگو با احزاب اصلاح طلب، با شخصیت‌های اصلاح طلب و استفاده از قدرت و توانمندی آنها جریان را كنترل كرد و در عین حال به اعتراضات هم رسیدگی كرد. البته در این طور كارها باید تلاش شود كه حتی‌الامكان راس نظام درگیرش نشود. باید در همان سطح دستگاه‌ها بماند و تصمیم‌گیری شود.

دوباره به بحث تعامل بر می‌گردم. دیدیم كه دو سال بعد از انتخابات، كسانی مخصوصا جریانات اصلاح طلب می‌گویند كه با این شرایط دیگر امكان حضور در انتخابات نیست. آقای خاتمی هم یكسری شرایطی اعلام كردند، كه نمی‌شود اسمش را شرط هم گذاشت، ولی لازمه‌های حضور در انتخابات بود: انتخابات در چارچوب قانون، آزادی زندانیان و آزادی رسانه‌ها. منتها آن شرایط در همین حد هم محقق نشده بود و شاید به صورت نسبی محقق شده بود اما آقای خاتمی به انتخابات رفتند و رای دادند. بعد گفتند قرار نبود رای ندهیم!یكسری شرایط را اعلام كردیم! شما علت رای دادن آقای خاتمی را چه می‌دانید؟

اولا اینكه چرا آقای خاتمی رای داد را اصلا خودش باید توضیح بدهد. ولی من اصلا تصور اینكه آقای خاتمی رای نمی‌دهد را نداشتم. بالاخره كسی است كه سال‌ها وزیر و هشت سال رییس‌جمهور بوده، عین دومین قدرت كشور.

حالا یك اتفاقاتی هم در داخل این نظام افتاده كه قطعا مطلوب او نبوده. اینكه ایشان به مرحله‌یی برسد كه بگوید من دیگر به عنوان یك شهروند به این صندوق اعتماد نمی‌كنم كه رای بدهم، خیلی بار سیاسی مهمی می‌توانست با خود داشته باشد.

به نظر من، آقای خاتمی با علم به اینكه اینكه رای دادنش باعث می‌شود بخشی از بدنه اصلاحات و جریان سبز مدتی به او اعتراض خواهند كرد و مدتی زمان خواهد برد تا آنها قانع شوند، این عمل یك كار مدبرانه و شجاعانه‌یی بوده كه انجام داد. یعنی آقای خاتمی هزینه همه انتقادها را خرید اما كار عاقلانه را انجام داد. اگر نمی‌كرد هزینه‌یی كه بر جریان اصلاحات و خصوصا بدنه اصلاحات تحمیل می‌شد بیشتر از آن چیزی بود كه هست.

خب، بعد از اینكه آقای خاتمی رای داد، طیف امنیتی جریان اصولگرایك قدم جلوتر آمدند و گفتند حالا شما باید بگویید كه توبه كرده ایم!

توبه را كه آن موقع نگفتند. قبل از آن هم می‌گفتند. من فكر می‌كنم گروه تندرو هستند كه هیچوقت نمی‌توانند در صحنه رقابت صاحب منصب‌هایی باشند كه در آن قرار گرفته‌اند. چون خیلی افراد از نظر سابقه انقلابی، مدیریتی، تحصیلاتی و... بهتر از آنها در كشور حضور دارند كه می‌توانند آن كارها را به عهده بگیرند. تندروها بعد از حذف شدن این جریان حاكم شدند. مصلحت این گروه در حمله به مصلحان جامعه است. در واقع فرمول حضور این گروه‌ها در قدرت، التهاب آفرینی است.

چه ابزاری می‌تواند این افراد را مهار كند؟

بی اعتنایی! نباید خیلی به شعارها توجه نكرد. اینها با شعارهایشان دیگران را می‌ترسانند و وادار به عقب‌نشینی می‌كنند و كم پیش می‌آید كه عمل واقعی انجام دهند مگر در مواردی كه ابزار و قدرت داشته باشند. بالاخره در كار سیاسی یك جاهایی هزینه هم هست.

من فكر می‌كنم كه آقای خاتمی آن كاری كه انجام داد، كاری بود كه صد در صد مورد تایید و مقبولیت نظام بود، ولی خب ممكن است بگوییم كه به نسبت اینكه آقای خاتمی باید عكس العمل مناسب در ازای این كاری كه كرد می‌گرفت، كه نگرفت ممكن است علت این باشد كه همین تندروی‌ها فضا را طوری هدایت كردند كه نظام نتوانست بهره‌برداری خود را انجام دهد. شاید هم فضایی درست شده بود كه عدم شركت عدم معرفی كاندیدا به این معنا قلمداد شده بود كه در رای‌گیری هم نباید شركت كرد پس طرفین علیه همدیگر نوعی گارد اتخاذ كرده بودند كه كسی نتوانست آن را به سرعت تغییر دهد.

قبلا هم گفتم كه پیش از انتخابات مجلس آقای هاشمی به نقل از رهبری گفته ایشان حتی موافق آمدن اصلاح طلبان هستند و اگر پیروز مجلس هم شوند بلااشكال است اما زمانی نقل شد كه جریان اصلاحات چندان قادر به بازیابی خود نبود. من فكر می‌كنم در مجموعه حاكمیت علاقه‌مندی به حضور اصلاح طلبان در اداره كشور به صورت جدی وجود داشته باشد. بالاخره نتیجه این هشت سال درس‌های زیادی به همه داده.

این هشت سال برای خیلی از كسانی كه تصوراتی راجع به اداره كشور داشتند، اگر ارزیابی دقیقی انجام بگیرد خارج از همه حب و بغض‌ها، اینكه چه كسی از ارزیابی خوشش می‌آید، چه كسی بدش می‌آید... صرفا به عنوان یك ارزیابی داخلی انجام بگیرد، به عنوان سرمایه‌یی كه در اختیار جریانات حاكمیت قرار می‌گیرد. این هشت سال خیلی درس می‌دهد. هزینه‌هایی كه در این هشت سال بر مقدسات تحمیل شد.

هزینه‌هایی كه بر رهبری تحمیل شد. هزینه‌هایی كه بر مجموعه نظام تحمیل شد. هزینه‌های مالی كه از جیب ملت ایران بیش از ششصد تا هفتصد میلیارد دلار رفت. نیروهای انقلابی از صحنه انقلاب كنار گذاشته و بدنام شدند. هزینه‌یی از این راه به انقلاب تحمیل شد كه افراد موثر سطح بالا متهم به انواع و اقسام چیزها شدند. اینها را یك طرف قرار دهیم و دستاوردها را هم طرف دیگر. عده‌یی معتقدند این اتفاقات دستاوردهایی هم برای نظام داشته و باید ببینیم واقعا این دستاوردها با هزینه‌ها سازگاری دارد؟

البته برخلاف اظهارات شما چیزی كه از تریبون رسمی گفته می‌شود این است كه بعضی‌ها این همه پیشرفت را نمی‌بینند.

تریبون رسمی هیچوقت در هیچ حكومتی خودش را در موضع ضعف قرار نمی‌دهد. البته نمی‌گویم اگر حاكمیت به ضعف موجود اذعان كرد چیزی به نفع جریان اصلاح طلب تلقی می‌شود، نه! اصلاحات باید به عنوان یك سرمایه داخل نظام بماند. و البته اگر در جایی حركتی انجام گرفت و در مقابل دستاوردهای آن حركت هزینه زیادی برای نظام داشت، نباید تكرار شود.

آنچه ما پس از انتخابات 88 می‌بینیم، دو چالش عمده نظام با مجموعه دولت دهم و آقای احمدی‌نژاد است؛ یكی بحث ناسازگاری احمدی‌نژاد با سیستم است و دومی هم معیشت مردم. به نظر شما این دو عامل برای نظام كافی نیست كه نظرش درباره اداره كشور توسط جریان اصولگرا عوض شود و به سمت جریان اصلاح طلب برگردد؟

ببینید، اینكه آقای احمدی‌نژاد ناسازگاری دارد یا معیشت مردم دچار مشكل است و مجموعه سیاست‌های اتخاذ شده توسط دولت طی چند سال اخیر در حوزه سیاست خارجی، اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی و همه این ناسازگاری‌ها چیزی نیست كه غیرقابل تحمل باشد و اتفاقی هم برای نظام نمی‌افتد. اما نظام باید بررسی كند كه یكسری داده‌ها به این سیستم داده و یكسری ستانده‌ها دارد. ورودی این سیستم چه بوده و خروجی‌اش چیست؟

اگر برای نظام مفید بوده، خب خیلی خوب است. همین راه را ادامه می‌دهیم. اگر مفید نبوده و در مضر بودنش به این نتیجه رسیدیم كه مدیری كه این همه منابع در اختیار داشته اما عملكرد بدی داشته قاعدتا باید تغییرات انجام شودیا سیاست‌ها اصلاح شوند اینجا مهم نیست اصلاح طلب یا اصولگرا بودن اهمیت ندارد بلكه مهم این است كه این نظام اگر اصولگراها را جزو نیروهای تعیین‌كننده داخل نظام می‌داند، اصلاح طلب‌ها را هم از نیروهای تعیین‌كننده داخل نظام بداند. ضمن اینكه اتفاق 88 نمی‌تواند همه اصلاح طلب‌های كشور را به نیروهای غیر خودی تبدیل كند.

چرا می‌گویید ناسازگاری احمدی‌نژاد نمی‌تواند تاثیرگذار باشد؟

نه كه نمی‌تواند، می‌گویم این قدر نمی‌تواند. در حدی كه شما الان می‌گویید آن ناسازگاری جهت‌گیری نظام را عوض می‌كند نیست! من معتقد نیستم ناسازگاری جهت‌گیری را عوض می‌كند. آن نتیجه عملكرد است.

یعنی فكر می‌كنید قهر یازده روزه احمدی‌نژاد مهم نیست؟

نتیجه‌اش مهم است! آقای احمدی‌نژاد بیست روز هم قهر بكند ممكن است هیچ اتفاقی نیافتد. فوقش می‌رود می‌نشیند توی خانه‌اش. ولی وقتی این همه برای یك فرد هزینه شده و ادعا شود كه كاملا ولایتمدار است و در چارچوب سیستم ولایت عمل می‌كند، بیاید چنین عكس العملی نشان دهد دیگر براساس شعارها نمی‌توان تصمیم گرفت.

اگر گذشته را ارزیابی كنیم در عمل نشان داده شده افرادی كه كمتر شعار داده‌اند، بیشتر همراهی كرده‌اند. من در دولت آقای خاتمی نمی‌توانم هیچ موردی پیدا كنم كه ایشان در مقابل یك صحبت صریح این طور عكس العملی داشته باشند. حالا آقای خاتمی شعار هم نداده و آقای احمدی‌نژاد داده؛ نتیجه این شد به افرادی كه با شعار به نحوی خودشان را طور دیگری نشان داده‌اند، نباید توجه كرد. باید به سابقه افراد توجه كرد.

باید به دنباله افراد، كه این شخص از چه جایگاهی بلند شده و دارد این حرف را می‌زند نگاه كرد. آیا درست است كسی كه هیچ سابقه‌یی نداشته وارد سیستم شود و بگوید هیچ كس به گرد من نمی‌رسد؟ بالاخره این نظام جنگ داشته، افرادی كه این حرف را می‌زنند باید بگویند چقدر در جنگ حضور داشته‌اند. این نظام شهید داده. این افراد باید بگویند چه سابقه‌یی داشته‌اند. چقدر با امام همراهی كرده‌اند. من فكر می‌كنم در مقاطع یكسری مسائل به عنوان اصل و مبنا قرار گرفت كه درست هم بود، نادرست نبود، ولی افرادی برای اینكه بتوانند خودشان را جا بیندازند از آنها استفاده كردند، شروع به شعارهای بزرگ دادن كردند و به این افراد اعتماد شد.

پس فكر می‌كنید بخشی از جریانی كه دولت یا مجلس در آن دست دارد، عبرتی برای مجموعه نظام شده است؟

من فكر می‌كنم مجموعه اتفاقات این هشت سال برای همه، درس‌های زیادی داشته است. باید از این وقایع درس‌های زیادی گرفت.

با توجه به وضعیتی كه شما توصیف كردید پرسش اینجاست كه آیا مجموعه جریان اصلاح طلب در حال حاضر دیدارهایی با نظام انجام می‌دهد یا نه؟ مثلا با رهبری دیدار دارد؟

بالاخره ارتباطاتی وجود دارد. این ارتباطات باید تقویت شوند.

این ضعیف بودنش دو طرفه است؟

نظام كه نمی‌تواند دنبال گروه‌ها بدود كه با من ارتباط برقرار كنید. این گروه‌ها هستند كه باید برای تعامل با نظام راه پیدا كنند. یك عده هستند كه می‌نشینند و می‌گویند راه نمی‌دهند!

قبلا این راه پیدا كردن چگونه بود؟

قبلا وجود داشته! هر گروهی می‌خواسته... مثلا آقای خاتمی به صورت ماهیانه، حتی بعد از ریاست‌جمهوری‌اش با رهبری ارتباط داشته. وزرای دولت ارتباط داشتند. وزرای سابق وقت می‌خواستند و می‌رفتند و صحبت می‌كردند. در مراسم‌هایی كه بوده شركت می‌كردند و بالاخره گفت‌وگویی انجام می‌شد. من فكر می‌كنم آن تعاملات باید احیا شود. آن تعاملی كه بین جریان اصلاح طلب با نظام بوده باید اصلاح شود. یك عده باید همت كنند و آن تعامل را احیا كنند.

این عده چه كسانی هستند؟

خب بالاخره همین شخصیت‌های موثر جریان اصلاح طلب هستند دیگر.

به هر حال من فكر می‌كنم كه این شدنی است. آقای هاشمی‌رفسنجانی الان ارتباط خوبی دارد. آقای خمینی ارتباط و گفت‌وگو دارد. می‌شود درباره شخصیت‌های اصلاح طلب هم این تعامل و گفت‌وگو قبل از انتخابات ریاست‌جمهوری اتفاق بیفتد.

به هر حال همه علاقه‌مند هستند كه این نظام با قدرت و قوت ادامه پیدا كند، مشكلات برطرف شود و مردم به آرامش و آسایش برسند. اهداف اصلی مشترك هست و به نظر من می‌شود برون رفتی پیدا كرد.

سال 84 جریان اصولگرا مدعی بود ما برای شانزده سال آتی برنامه‌ریزی كرده‌ایم، نه هشت سال! به نظر شما با وجود چالش جدی میان آنها، ‌تسلط آنها بر قوه مجریه هشت سال دیگر ادامه پیدا می‌كند؟

من فكر می‌كنم بسیاری از این اصولگراها هیچ راهی برای برون رفت از مشكلات بلد نیستند و سابقه شان هم نشان داده كه قادر نیستند راه‌حلی برای برون رفت از این مشكلات پیدا كنند. تنها راه‌حلی كه پیدا می‌كنند این است كه به هم بپرند و تجزیه شوند. وقتی هم كه تجزیه می‌شوند، متاسفانه تمام اخلاق را نسبت به هم كنار می‌گذارند. انواع و اقسام اتهامات درون اصولگراها به یكدیگر زده می‌شود كه من تا حالا نشنیده بودم یك اصلاح طلب این موارد را به یك اصولگرا نسبت دهد. من فكر می‌كنم این مشكلی است كه اصولگراها با آن رودررو شده‌اند و به این سادگی نمی‌توانند خودشان را بازسازی كنند.

به نظر شما كاندیدای دولت چه كسی خواهد بود؟

نمی دانم! واقعا هیچ اطلاعی ندارم.

الان می‌بینیم كه بحث تعدد كاندیدا باز دارد مطرح می‌شود. آقای هاشمی‌رفسنجانی، آقای خاتمی، حتی آقای ناطق هم به تازگی در جریان اصلاح طلب تعریف می‌شود! خود شما، آقای عارف هستند، آقای زنگنه و به همین ترتیب فكر می‌كنم تعداد كاندیداهای اصلاح طلب به ده نفر برسند! استراتژی اصلاح طلبان برای انتخابات مشخص شده؟

اصلاح‌طلب‌ها كه هنوز درباره اصل موضوع تصمیم نگرفته‌اند.

اصل موضوع یعنی چه؟

اصل موضوع شركت در انتخابات است؛ معرفی كاندیدا و حضور فعال در صحنه داشتن. الان در واقع دارند راجع به این موضوع بحث می‌كنند. هم در احزاب اصلاح طلب، هم در شخصیت‌های اصلاح طلب هم در گروه‌هایی كه آقای خاتمی دارند. برداشت تقریبا این است كه این‌بار اصلاح طلب‌ها ممكن است به جمع‌بندی برسند تا در انتخابات ریاست‌جمهوری فعال شركت كنند. ضمن اینكه اگر به این تصمیم برسند، موضوع بعدی این است كه كاندیدایشان كیست؟

آن چه كه در حال حاضر می‌توان از كلام اعضا و شخصیت‌های موثر اصلاح طلب نتیجه گرفت این است كه اصلاح طلبان تلاش می‌كنند روی یك نفر به اجماع برسند. چنانچه اصلاح طلبان به یك كاندیدا برسند، بعید می‌دانم كس دیگری از چهره‌های اصلاح طلب كه شما اسم بردید آمادگی مستقل شركت كردن در انتخابات را داشته باشد.

یك نفر چه كسی؟

یكی از همین‌هاست دیگر.

فكر می‌كنید آقای خاتمی تایید صلاحیت شوند؟

حالا آن بحث بعدی است. یك بحث این است كه اصلاح طلب‌ها با چه فرآیندی می‌آیند، یك بحث هم برخورد با آقای خاتمی است. من دلیلی نمی‌بینم یعنی اصلا موضوعش را موضوع درستی نمی‌بینم كه اصلا طرح شود كه آقای خاتمی تایید صلاحیت می‌شوندیا خیر. آقای خاتمی یك شخصیت بزرگ و سرمایه ملی نظام جمهوری اسلامی ایران است، با سابقه روشن در گذشته و این شخصیت اگر ورود پیدا كند، حتما با هماهنگی نظام خواهد بود. چون آقای خاتمی اینطور كه بخواهد خودش را مطرح كند، نیست اصلا دنبال این كار نیست.

الان اگر به صحنه بیاید گرچه می‌تواند موج ایجاد كند اما هنوز زود است. برداشت من این است كه آقای خاتمی هنوز در مرحله‌یی نیست كه درباره این موضوع حتی فكر كند كه به صحنه بیاید یا نه. آقای خاتمی هم یقینا بیش از بقیه راجع به جریان اصلاح طلب احساس مسوولیت می‌كند، چون جریان اصلاح طلب به او بیش از همه گرایش دارد. به هر حال یك نفر نهایتا با محوریت آقای خاتمی و احزاب اصلاح طلب به عنوان كاندیدا انتخاب خواهد شد و حالا هركسی باشد، قطعا شخصی خواهد بود كه حتما مجموعه حاكمیت و نهادهای تصمیم‌گیرنده را خواهد داشت.

یك بحث جدی دارد درباره حضور آقای هاشمی مطرح می‌شود. فكر می‌كنید آقای هاشمی در نهایت به این نتیجه برسند كه وارد انتخابات شود؟

من آقای هاشمی را مرتب می‌بینم اما تا حالا از ایشان نشنیده‌ام كه كمترین تمایلی برای شركت كردن داشته باشد.

البته خودشان گفته‌اند من حاضرم تا آخر عمر خودم را صرف اصلاح امور و انقلاب كنم.

بله! زندگی آقای هاشمی وقف این نظام و انقلاب بوده. از اولی كه جوان بوده تا الان یك لحظه از انقلاب و نظام فاصله نگرفته. هزینه كرده ولی اینكه می‌خواهد كاندیدای ریاست‌جمهوری شود را بنده از ایشان نشنیده‌ام.

به نظر شما حضور آقای هاشمی چه واكنشی در میان توده مردم به همراه خواهد داشت؟

شما یك پیش فرضی می‌كنید كه آن پیش فرض هم مبهم است روشن نیست. باید ببینم اصلا آقای هاشمی هم جزو كسانی است كه وقتی می‌خواهد تصمیم ‌گیرد قبل از آن به مسائل دیگر فكر می‌كند. در پاسخ به سوال شما معتقدم شخصیت ایشان به نسبت قبل بازسازی شده و بین مردم موقعیت بسیار خوبی دارد. شخصیت متنفذی است. آقای هاشمی و آقای خاتمی، چه تصمیم بگیرند خودشان شركت كنند و چه كس دیگری را كاندیدا كنند، حتما در مقطعی است كه خیر و صلاح كشور را در تصمیم خودشان می‌دانند كه به نظر من تصمیم مفیدی خواهد بود و بازتاب مردم هم به نظر من خوب خواهد بود.

اگر شخصیت‌هایی مثل آقای هاشمی، ناطق و خاتمی تصمیم به نیامدن و رییس‌جمهور‌سازی بگیرند، به نظر شما این اتفاق كمی دیر نیست؟

نسبت به شرایط انتخابات دیر شده. بالاخره كاندیدایی كه می‌خواهد انتخاب شود خصوصا برای جریان اصلاحات كه بعد از 88 خیلی آسیب دیده به زمان نیاز داریم. نیروهای شهرستان تقریبا به‌طور كامل از صحنه كار سیاسی كنار رفته‌اند.

كار سیاسی برایشان خیلی پرهزینه شده و این كنشگران را باید دوباره فعال كرد. این فعال‌سازی زمان می‌برد تا جریان اصولگرایی كه همه این نیروها را به صورت طبیعی و فعال در صحنه دارند. ولی اصلاحات خیلی وقت می‌خواهد كه بتواند در استان‌ها و شهرستان‌ها دوباره نیروهایش را فعال كند و به صحنه بكشاند. ولی به نظرم هر وقت دوستان در ماه‌های آینده تصمیم بگیرند و با قدرت بیایند، جریان اصلاحات می‌تواند با یكسری هماهنگی با همه زحمت‌هایی كه دارد به فعال‌سازی نیروهای خود بپردازد.

فرض بگیریم فردا آقای جهانگیری تصمیم می‌گیرند كاندیدای ریاست‌جمهوری شوند. خاستگاه شما كرمان است اما چطور می‌خواهند این كاندیداها را به شهرهای آذربایجان و خراسان معرفی كنند. پروسه‌یی زمانبر خواهد بود.

پر زحمت است، نه اینكه زحمت ندارد ولی اگر تصمیم گرفته شود، جریان اصلاحات فعال شود بخش عمده‌یی از بدنه اجتماع مانند دانشگاهیان و نیروهای موثر قدرت نفوذ زیادی برای تحریك بدنه جامعه دارند ولی مهم این است كه قبل از آن اصلاحات به جمع‌بندی برسند. البته یك فرصت دیگر كه شانس اصلاح طلب‌ها و هدیه اصولگراها به اصلاح طلب‌ها بود مدیریت ناكارآمدی است كه اصولگراها از خود نشان داده‌اند. بهره‌برداری از ناكارآمدی اصولگرایان یك فرصت است. اخیرا من دیده‌ام برخی اصولگراها ناراحت هستند و می‌گویند اصلاح طلب‌ها دارند از این سوءاستفاده می‌كنند. درحالی كه این سوءاستفاده نیست! این استفاده است! وقتی یك جریانی بد عمل كرده و كشور را بد اداره كرده، جریان رقیب از این فرصت استفاده می‌كند دیگر! حق ندارند بگویند كه استفاده نكن!

فكر می‌كنید حضور اصلاح‌طلب‌ها در انتخابات پیش شرط‌هایی دارد یا نه؟

پیش شرط یا شرط نباید گفته شود. مهم‌ترین دغدغه اصلاح‌طلبان این است كه بالاخره انتخابات طوری برگزار شود كه دغدغه‌هایی دارند كه باید برطرف شود.

تضمینی هم وجود ندارد؟

نه، تضمین هم لازم نیست. دغدغه آنها باید مثل تمام كسانی كه در انتخابات شركت می‌كنند مانند بی‌طرفی ناظر، بی‌طرفی مجری، سلامت انتخابات و... همین چیزهایی كه در صحبت‌ها گفته می‌شود.

شرایط سیاسی پر نشاطی در كشور به وجود آوردن، در اختیار قرار دادن امكانات كشور به‌طور عادلانه و مساوی برای كاندیداها و... یعنی اینطور نباشد كه بخشی از امكانات كشور در اختیار یك جریان باشد و جریان دیگر بخواهد دست بسته با آن رقابت كند. صدا و سیما، امكانات دیگری كه نهادها دارند یا همه باید استفاده كنند یا هیچكس نباید استفاده كند! اینكه یك گروه احساس كند فضای امنی برایش وجود دارد كه هر اتهامی خواست به رقیبش بزند و هیچكس هم به آن رسیدگی نكند، باید بالاخره متوقف شود.

یكی از مسائل مهم جامعه این است كه سال 88 دو كاندیدای اصلاح‌طلب در انتخابات حضور داشتند و الان در شرایط خاصی هستند. آیا مشخص شدن وضعیت آنها جزو پیش نیازها نیست؟

این آرزوی قلبی هر چهره انقلابی اصلاح‌طلب و بعضا غیر اصلاح‌طلب است كه حصر آقای موسوی و آقای كروبی به پایان برسد. باید پیگیری كنیم. باید دنبال كنیم، مذاكره كنیم و همین طور زندانیانی كه مربوط به انتخابات هستند. بالاخره این مساله همواره به عنوان یكی از مطالبات جریان اصلاح‌طلب است.

فكر می‌كنید به نظر شما اگر مشكل آنها حل شود، چه اتفاقی می‌افتد؟

اتفاقی نمی‌افتد بلكه تاثیر آن در انتخابات مثبت خواهد بود./انتخاب