سیدمهدی طباطبایی:آیت الله جنتی بپذیرد که پیشنهادش درباره قرارگرفتن حرفهای احمدی نژاد در کتب درسی اشتباه بود

سیدمهدی طباطبایی: فرقی بین مشایی و رئیس جمهور نیست/ آیت الله جنتی بپذیرد که پیشنهادش درباره قرارگرفتن حرفهای احمدی نژاد در کتب درسی اشتباه بود

لحنش نگران است؛ نگران از اقداماتی که در روزهای مانده به انتخابات، ممکن است فضای سیاسی را درگیر خود کند.

حرفهایی می زند که شاید بعضی ها بگویند می تواند تهمت باشد، اما خودش می گوید تشخیص اش را بیان می کند و اصلا قصدش تخریب کسی نیست.

 

حجت الاسلام سید مهدی طباطبایی روحانی اخلاقی تهران که حالا 5 سالی است که عرصه مجلس را ترک کرده هنوز برای استنادات تحلیل هایش از مجلس هفتم بهره می گیرد. به حامیان دولت انتقاد می کند؛ می گوید باید بگویند که اشتباه کردند و این بیان کردن، معنی اش نفی حمایت رهبر انقلاب از دولت نیست.

معتقد است مرد مورد اعتماد رئیس جمهور ، منتخب دولت آینده نیست. حرفهای دیگری هم در خصوص رابطه مریدی و مرادی رئیس جمهور و اسفندیار رحیم مشایی می زند که در بازبینی متن حذفش می کند تا بخش جذاب مصاحبه ما بماند تا شاید وقتی دیگر علنا بیان شود.

همچنان از خاتمی دفاع می کند. انتقادات کاربران خبرآنلاین درباره اظهارنظر کردنش درباره امور سیاسی را قبول ندارد و می گوید اگر تشخیص دهم حرفی درست است بیان می کنم. بیانش درباره «اکنون» نگران کننده است ولی برای آینده امید می دهد و از مردم می خواهد با هم مهربان‌تر باشند.

گفت وگوی خبرآنلاین با حجت الاسلام سید مهدی طباطبایی پیش روی شماست: 

***  دولت و نحوه ورودش به انتخابات ریاست جمهوری یکی از موضوعاتی است که در ایام مانده به انتخابات اضلاع مختلف انتخابات را در گیر خود کرده است.، پیش بینی تان از رفتار دولت در انتخابات چیست؟

آنچه امروز می گویم چیزی است که پیش از این در آقای احمدی نژاد دیدم. بسیاری می گفتند ایشان را مشایی تحت تاثیر قرارمی دهد. بنده می گفتم نه! این طور نیست.

یک عکس معروف است که آقای مشایی پشت سر آقای احمدی ن‍ژاد در حال نجوا با ایشان است.

همان زمان یکی از آقایان که تئوریسین هم بود و هست و من احساس می کنم مدل تفکر و قلم ایشان این بحران ها را در کشور تشدید کرده است گفت: «باید احمدی نژاد را از مشایی جدا کنیم.» من فورا مخالفت کردم و گفتم: «مشایی یعنی احمدی نژاد و احمدی نژاد یعنی مشایی. این دو با هم یکی هستند.»این عکس را پیش من آوردند و گفتند: مشایی تحریک کننده آقای احمدی نژاد است. ا

گر این دو را از هم جدا کنیم مشکلات حل می شود. خیلی ها به بنده گفتند باید احمدی ن‍ژاد را از مشایی جدا کنیم، به آن دوستان گفتم این، خود گول زدن است، چون این دو نفر وقتی می خواهند کاری بکنند با هم تبادل نظر می کنند.

احمدی نژاد روشی دارد و آن روش امروز بروز کرده است و آقایانی که در آن روزها بنده به آنها تذکر می دادم امروز با این ترفند روبرو شدند که احمدی نژاد می خواهد ملت را در مقابل حاکمان قرار دهد و خود را طرفدار مردم و آن وقت مجلس و قوه قضائیه و ... را متهم کند که اجازه ندادند من کار کنم.

یعنی معتقدید آقای احمدی نژاد می خواهد آقای مشایی را رئیس جمهور کند؟

برای ایشان تفکر و تبعت از تفکر مشایی مهم تر از این است که حتما خود آقای مشایی باشد.

 گفتید آقای احمدی نژاد می خواهد خودش را طرف مردم قرار دهد و از نظام جدا کند؟ این تهمت سیاسی نیست؟

این تهمت نیست. این تشخیص من از عملکرد آقای احمدی نژاد است. بنده وظیفه ام هشدار دادن است. به شما عرض می کنم که آقای احمدی نژاد برنامه های زیادی دارد. یکی اینکه درصدد است ملت را از حکومت جدا کند و خود را طرف مردم قرار دهد تا اگر روزی خواست کنار برود به شکل یک قهرمان عرصه را ترک کند و به ملت بگوید نگذاشتند کار کنم!

یعنی شبیه مصدق؟

تقریبا؛منتها آقای احمدی نژاد دقیقا کار مصدق را نمی تواند انجام دهد ولی از همان تکنیک ها استفاده می کند. آقای احمدی نژاد در عین حال برخی از اظهار نظرهایش متاثر از تفکرات دکتر شریعتی است و  کلمات او را به کار می برد.

 اما تجربه 9 دی نشان داد مردم از اساس ولایت فقیه دفاع می کنند و در مواقع حساس طرف رهبری را می گیرند نه شخص رئیس جمهور حتی آقای احمدی ن‍ژاد.

این بحث دیگری است؛ برای آن هم مقدمات دیگری برنامه ریزی شده است. برنامه این است که یک عده با اسم حمایت از رهبری با تحریکاتی که از سوی خود همین افراد می شود، به حدی حمایت از آقای احمدی نژاد را جلو ببرند تا رهبری را کم رنگ کنند. در جنگ صفین، کسی خیلی از امیرالمومین(ع) پیش دیگری تعریف می کرد؛ حضرت او را از این کار منع کرد.

امروز هم برخی از حمایت ها از رهبری، در اثر سستی اش موقعیت رهبر انقلاب را پائین می آورد، ولو اینکه به اسم دفاع از رهبری و ولایت باشد؛ اگر یادتان باشد، یک دورانی موضوع ذوب در ولایت مطرح بود و خود حضرت آقا خیلی سریع جلوی این تعابیر را گرفت. من از این هوشمندی رهبری، خیلی خوشحال شدم. ایشان در یک جلسه ای فرمودند که «ذوب در رهبری یعنی چه؟ ما باید در اسلام ذوب شویم.»

بعدها در دولت نهم، آقای رئیس جمهور فرمودند:«من سیبل می شوم تا تیرها به رهبری نخورد.» این حرف، خیلی هم مورد توجه قرار گرفت. بنده همان زمان به این حرف اعتراض کردم و گفتم که ایشان قصد دیگری دارد.  

چه قصدی؟

ایشان می خواهد جوری صحبت کند که کار را پیش ببرد و رهبری انقلاب را آرام نگه دارد. اما امروز می بینیم که تیرهایی که به احمدی نژاد پرتاب می شود به رهبری می خورد. این یک نکته را هم عرض کنم که انتقادها به حامیان احمدی نژاد، متوجه رهبری نیست. آقایان نترسند! برخی از احمدی نژاد انتقاد نمی کنند چون فکر می کنند این کار معنی اش انتقاد از رهبری است؛ این تصور درست نیست.

رهبری از دولت آقای احمدی نژاد حمایت پدرانه کرد چون باید نظام را حفظ کنیم. این روش رهبری در همه دوره ها بوده است که از رئیس جمهور وقت حمایت کند. هر کس باید به وظیفه خود عمل کند.

پس پیش بینی تان این است که آقای رئیس جمهور به سوی گرفتن تائید صلاحیت مشایی می رود؟

اصولا موضوع تائید صلاحیت ها در کشور بسیار پیچیده شده و شورای نگهبان اگر با دقت عمل نکند، شاید درگیر بحران هایی شود. الان اوضاع بسیار پیچیده است. امسال آنچه می توان گفت این است که این دوره شورای نگهبان محل درگیری های جدی خواهد بود و موضوع کاندیدای مورد حمایت دولت می تواند محل اصلی این مناقشات باشد.

خوب وقتی رئیس جمهور نتواند نامزد مورد حمایت دولت را از فیلتر شورای نگهبان رد کند، فعالیت انتخاباتی فایده ای دارد؟!

این آقایان نشان دادند معمولا مشکلات را به هر نحوی شده، پشت سر می گذارند و از روش های گوناگونی استفاده کنند. آنها آدم های مختلف هم برای این موضوع دارند.

چه کسانی؟

کسانی که شم سیاسی دارند به راحتی می توانند گمانه زنی هایی کنند که دور از واقعیت هم نباشد، اما  اصرار نداشته باشید که اسم بیاورم.

در گفت و گوی قبلی با شما، از خاتمی دفاع کردید. این اظهار نظر شما با واکنش متفاوت در میان مخاطبان خبرآنلاین مواجه شد. برخی با این نظر سیاسی شما مخالف بودند و برخی هم قاعدتا موافق اظهارات شما بودند. پاسختان به مخالفانتان چیست؟

در درجه اول باید بگویم، شان آدم را خودش باید تشخیص دهد. نمی خواهم بگویم جامعه هیچ است ولی از جامعه و اظهارنظرهای مخالف نباید ترسید. سیاست شرایط خاص خود را دارد. ما یک دسته رجال سیاسی داریم که حتما باید درباره آنها صحبت بشود چون این کار مقدمه ای برای آینده است. بنده اگر اظهارنظرهایم در این جهت باشد، صحبت می کنم و از گفتنش هم هیچ ابایی  ندارم.

اما اگر نتیجه اش مشوش کردن ذهنیت جامعه باشد،حتما نخواهم گفت و آن را حرام می دانم. دهها بار گفتم عمر من تمام است و بارها از خدا خواسته ام جوری از دنیا بروم که که مرگم خدمت به اسلام باشد.

بار قبل که با شما گفت وگو کردیم حاضر نشدید درباره جزئیات دیدارتان با خاتمی حرفی بزنید. فکر می کنم الان بتوان گفت در آن دیدار چه گذشت.

در دیداری که با آقای خاتمی داشتم مطالب مهمی گفته شد که در وقتش بیان می کنم. ولی چند نکته را اینجا می گویم اول آنکه آنچه در برخی از رسانه ها درباره آقای خاتمی گفته می شود در مورد ایشان درست نیست و دور از شان ایشان است.

در آن جلسه به نظر من نیامد که ایشان مخالف یا معاند نظام باشد و نظرات بسیار مثبتی داشت. دوم اینکه آنچه درباره فتنه به ایشان منتسب می شود در کلامشان ندیدم. سوم اینکه در آن جلسه چهار اصل مطرح کردم که مورد نظر ایشان، موسوی لاری و مجید انصاری بود. عرض کردم که اصلاح طلبان باید 4 اصل را حفظ کنند: نظام، رهبری، دستاوردهای انقلاب و حرمت افراد را.

پاسخ خاتمی چه بود؟

آقای خاتمی گفت:«ما با این امور موافقیم ولی مساله این است که برخی از اصولگراها حرمت می شکنند.» ایشان می گفت:«ما هم حفظ رهبری را قبول داریم ولی آیا این روش هایی که درباره دفاع از رهبری به کاربرده می شود، حفظ رهبری است؟» و ایشان به طور قطع این موضوع را قبول داشت و بیان می کرد که «رهبری و جایگاهش باید حفظ شود». در ضمن شما بدانید ارتباط بنده با آقای خاتمی محدود به این سال نیست و بنده از قدیم الایام با ایشان ارتباط داشتم.

موضوع دیگری که مطرح شد درباره اخلاق بود؟

وقتی ایشان رئیس جمهور بود نامه ای به او نوشتم و در آن تاکید کردم:حلقه مفقوده انقلاب، اخلاق است. سال 84احساس کردم فرهنگ جامعه دارد عوض می شود و اخلاق از دست مردم گرفته می شود. شاید چندین جلسه در دیدار با بزرگان گفتم که اخلاق در کشور در حال از بین رفتن است. امروز هم رنج من این است که مردم اهم و مهم را نشناسند.

مثلا ما حتما انرژی صلح آمیز هسته ای می خواهیم، خوب در این امر، شکی نیست اما اینکه ما قدرت نمایی کنیم و بگوییم من این کار را کردم یا دیگری، این مشکل ما است.

امروز مشکل خودنمایی در عرصه های مختلف برنامه ها و سیاست ها را دچار چالش کرده است. گویی مشکلات جامعه جایگاهی شده برای خودنمایی افراد و همه دم از حل آن می زنند. بدون اینکه به این نکته توجه کنند که خودشان این مشکلات را ایجاد کرده اند.

 

متاسفانه کشور دارد به این سمت کشیده می شود که من مهم باشم تا مردم بگویند فلانی این کار را کرد. کسی شک ندارد که اشتغال مشکل امروز کشور است. همه هم این مساله را لمس می کنند، اما برخی از بزرگان وقتشان را روی چیزهای دیگر تلف می کنند. آن موضوعات هم مهم است اما، اهم نیست. باید فکر کنیم چرا این قدر گرانی در جامعه وجود دارد. نباید بگوییم هیچی نیست! 

گرانی امروز یعنی فنا، بیماری، یعنی تباهی جوانان، یعنی بد اخلاقی؛ نتیجه گرانی هم دو امر است: دروغ و خیانت. این عین عبارت امیرالمومنین علی(ع) است. 

این را چه کسی باید درست کند؟ وظیفه مسئولان برنامه ریزی برای حل این مساله است. گرانی  امروز قدرت تمرکز مردم را گرفته و مسئولین امر هم اشتباهات خود را به گردن نمی گیرند. قطعنامه ای که کاغذ پاره بود امروز بهانه گرانی ها است.

توصیه من به مردم این است که هوشیار باشند. بیشتر دقت کنند و به همدیگر محبت کنند و با آرامش تصمیم بگیرند. در این صورت مسائل را درست می توانند ببینند. در کنار هم باشند. ما وقتی می توانیم از خطرات پیش رو کم کنیم که با هم باشیم و به هم دیگر محبت کنیم. زمانی در دور اول ریاست جمهوری آقای احمدی ن‍ژاد به ایشان درباره گرانی خوراک طیور تذکر دادم. ایشان گفت: «هیچ طوری نمی شود.»

شما سال 91 دیدید که وضعیت چه شد. اصلا رئیس جمهور کارش این است که بدانید که چه چیزی در چه حدی لازم است. ماجرای میوه همین است. اینکه در نزدیک عید مساله جامعه قیمت پسته بود، این توهین به مردم است. یعنی کل گرانی دست یک عده خاص در یک صنف است؟ این چه دولتی است که اقتصاد کشورش دست یک تعداد آدم خاص است و کاری هم نمی تواند بکند.

یکی از مشکلات جامعه این است که افرادی که کار را نمی شناختند، کار را در دست گرفتند. دیگران هم تمجید کردند و آنها مغرور شدند. غرور آنها باعث شده غباری از قدرت در کشور شکل بگیرد که شکستن آن کار مشکلی شده است.

خود آقای جنتی خیلی آدم دوست داشتنی است. ایشان باید قبول کنند که اشتباه کردند که یک روزی گفتند نامه رئیس جمهور به بوش باید در کتابهای درسی باشد. بگویند اشتباه کردم.

اما خیلی جالب است که الان هم همه مذمت می کنند و حرف از اخلاق می زنند. سوال من این است این دوستان بزرگوار چرا سال 84 این حرفها را نزدند؟ آن سال سر واردات، صادارت حرف زدم و تذکر دادم ولی انجام نشد.

امروز مسئولین کشور نیازمند دریافت اطلاعات درست و واقعی برای برنامه ریزی هستند. چه در بخش اقتصاد و چه در بخش سیاست داخلی و خارجی. بسیاری از اطلاعات موجود که ارائه شده بیشتر جنبه حفظ افکار عمومی دارد و این برای تصمیم گیری درست بسیار خطرناک است./خبرآنلاین

 

 

ویدیو مرتبط :
شوخی با آیت الله جنتی و خاطره از علامه طباطبایی توسط بهزاد فراهانی

---

خواندن این مطلب را به شما پیشنهاد میکنیم :

کدخدایی: جلسه احمدی نژاد با آیت الله جنتی برای تایید مشایی/رای هاشمی در شورا بیشتر از مشایی بود

کدخدایی: جلسه احمدی نژاد با آیت الله جنتی برای تایید مشایی/رای هاشمی در شورا بیشتر از مشایی بود/جلیلی بیشترین رای را در شورا آورد

عباسعلی کدخدایی سخنگوی سابق شورای نگهبان در گفت‌وگو با سایت مشرق به تشریح مواضع شورای نگهبان در زمان انتخابات ریاست جمهوری پرداخته است.

مشروح این گفت‌وگو را در زیر بخوانید:
*به عنوان اولین سوال آیا قبل از تأیید صلاحیت دکتر روحانی با ایشان جلسه و دیداری داشتید؟
بعد از تأیید صلاحیت که ما همان شب داشتیم. جلسه ای که با جناب آقای روحانی داشتیم، همان شبی بود که هم قضیه ایشان روشن شده بود و هم قضیه جناب آقای هاشمی رفسنجانی و آقایان در صدد بودند که به نوعی به جناب آقای هاشمی رفسنجانی اطلاع بدهند که وضعیت این است، که اگر مایل هستند انصراف بدهند، قبل از اعلام رسمی تایید صلاحیت‌ها انصراف بدهند.

فکر می کنم دوشنبه بود که ما این قرار را داشتیم، در واقع همان روز آقایان درصدد بودند که برخی از آقایان فقها با جناب آقای هاشمی رفسنجانی ملاقاتی داشته باشند و نشد و آقایان تشریف برده بودند قم و صحبت این شد که چه کار کنیم که پیشنهاد شد افرادی مثل آقای لاریجانی -رئیس مجلس- و خود آقای روحانی با آقای هاشمی صحبت کنند؛ با آقای لاریجانی تلفنی مسئله را مطرح کردیم و ایشان گفتند که فردا من انجام می‌دهم.

بنده با آقای روحانی تلفنی تماس گرفتم، ایشان سؤال کردند که دود سفیدی بلند شده است از شورای نگهبان و من گفتم که سفید و سیاه است و تشریف بیاورید این جا تا با هم یک گفت و گویی داشته باشیم. تشریف آوردند و هر دو مطلب را گفتیم، اول این که به هر حال اعضای محترم شورای نگهبان، اعتماد لازم را به آقای روحانی داشته اند و نظر مثبت اعلام کرده اند و خبر دوم هم قضیه جناب آقای هاشمی بود که گفتم آقایان نظرشان این است که اگر شما زحمت بکشید با جناب آقای هاشمی صحبت کنید و این خبر را اطلاع دهید، تا اگر ایشان مایل بودند انصراف بدهند که بعدا از شورای نگهبان گلایه نکنند.

آقای روحانی گفتند که بهتر است با بقیه آقایان صحبت کنید، شاید کسانی که رأی نداده‌اند در رأی خود تجدید نظر کنند و بتوانیم ترمیم کنیم، من گفتم فاصله نسبتاً زیاد است و بعید می دانم که دیگر امکان تجدید نظری در این قضیه باشد و آقایان هم درخواستشان این است که شما این زحمت را بکشید. فردا آقای لاریجانی بعد از ملاقات با آقای هاشمی مستقیماً آمدند خدمت دبیر شورای نگهبان و گزارش ملاقات شان را دادند.

*در آن ملاقات چه گذشته بود؟
به آقای هاشمی گفته بودند و آقای هاشمی هم در جواب به آقای لاریجانی اعلام کرده بودند که من انصراف نمی‌دهم و هر تصمیمی که شورای نگهبان بگیرد همان را قبول دارم. در تماس تلفنی که با آقای روحانی هم داشتم، ایشان هم نتیجه دیدار خود با آقای هاشمی را همین‌گونه توصیف کردند.

*شما فقط در مورد آقای هاشمی این رویه را طی کردید یا افراد دیگری هم شامل این رویه شده اند؟
ما حتی در انتخابات مجلس هم برخی اوقات آقایان اعضای شورای نگهبان می فرمایند که مثلاً افراد محترمی هستند حالا به هر دلیلی رأی لازم را نداشتند در شورای نگهبان بهتر است از قبل به آن ها بگوییم. این انتظار هم از سوی برخی افراد در طول این مدتی که من در شورا بودم وجود دارد. خیلی از آقایان معتقد هستند که اگر ما می دانستیم که صلاحیت مان مورد تأیید واقع نمی شود انصراف می دادیم و گاهی اوقات گله می‌کردند از شورای نگهبان که چرا زودتر به ما نگفتید؛ خب ما این کار را به طور طبیعی انجام می دهیم و ما از قبل به کسانی که می دانیم در مظان این قضیه هستند اعلام می‌کنیم.

*یعنی تبعیضی قائل نمی شوید؟
نه. تبعیض خاص نه. ولی حالا این که بگوییم به همه هم اطلاع می دهیم جواب منفی است، اینگونه نیست.

*این رویه درباره آقای مشایی هم تکرار شد؟
آقای مشایی بحثی نداشتند و کسی از آقایان هم نظری نداشت که از قبل به ایشان گفته شود. اگر چه درباره آقای مشایی قبلاً برخی از اعضای شورای نگهبان در تریبون‌های مختلف نظرشان را اعلام کرده بودند و مشخص بود نتیجه چیست.

*آقای احمدی نژاد یا دوستان دیگر رایزنی نکردند برای عوض کردن نظر اعضاء برای آقای مشایی؟
جاهای دیگر را من نمی دانم، حالا نمی خواهم ورود کنم ولی یک بار آقای احمدی‌نژاد آمدند بعد از نظر شورای نگهبان، با دبیر محترم شورا جلسه‌ای داشتند که خب نتیجه‌ای حاصل نشد و رأی شورا هم تغییری نکرد.

*برخی می‌گویند که عمده مستندات مدعیان تقلب در 88 مستنداتی مثل صندوق‌های صد در صدی برای برخی کاندیداها و بالا بودن آرای برخی از حوزه‌ها از تعداد واجدشان شرایط بوده است که در انتخابات 92 هم تکرار شده است. آیا این مسأله درست بود؟
من همان سال 88 فکر می کنم در آن گزارشی هم که منتشر شد گفتم که با توجه به بافت فرهنگی و اجتماعی ما در ایران، این گونه موارد طبیعی است که اتفاق می‌افتد. در انتخابات قبل از 88 هم اتفاق می ‌افتاده است و در انتخابات آینده هم ممکن است اتفاق بیافتد، حالا ما در همین انتخابات 92 هم ما یک چنین وضعیتی را داشتیم.

 

اگر خاطرتان باشد، در انتخابات 88 یکی از ایرادهایی که گرفته بودند این بود که در برخی از صندوق‌ها تعداد آرایی که داریم بالای صد درصد واجدین شرایط است، الان در همین انتخابات هم داریم.

ما تعداد بالای هشتاد حوزه را داریم که آمار صندوق‌هایش بالای صد درصد و یا بالای نود درصد واجدین شرایط است، این کاملا یک امر طبیعی است؛ از آنجایی که انتخابات ریاست جمهوری در تابستان انجام می‌شود، معمولا جمعیت شهرستان های ییلاقی بیش از زمان دیگر است که این مسئله در شهرستان‌های اطراف تهران دیده می‌شود؛ در استان‌های دیگر هم ما یک چنین وضعیتی را داریم، مثلا در استان یزد.

یا این مشکلی که ما بین تهران و شمیرانات داریم. الان بین تهران و شمیرانات اگرچه یک حالت دو حوزه ای تلقی می شود ولی این ها در هم تنیده شده اند. مثلاً شما دیگر کسی که آن طرف است و یا بالای خیابان چمران هست را خارج از تهران که در نظر نمی گیرید، این ها جزو تهران هستند، یا اگر بخواهند رأی بدهند مثلاً یک عده ای می روند آن طرف رأی می دهند و یک عده می آیند این طرف، اصلاً کسی مرزی قائل نیست. این مطلب در این باره هم اتفاق می افتد.

یا مثلاً آن موقع یک ادعایی که مطرح می کردند این بود که برخی از صندوق ها مثلاً تک رأی است. یک صندوق را باز می کنید حالا هرچقدر تعداد رأیش هست، اسم یک نامزد است. این را به عنوان بهانه تقلب در نظر داشتند. این دو نوع را هم داریم.

مثلا در این انتخابات درباره شخص آقای روحانی همین موضوع تکرار شد یعنی یک تعداد صندوق داریم که فقط کل آراء که در صندوق ریخته شده است به نام آقای روحانی است، افراد دیگر هم هستند و بقیه نامزدها را هم داریم. می خواهم بگویم از این گونه موارد اتفاق می افتد و خیلی امر خارق العاده ای نیست که در 88 بهانه کردند برای تقلب.

یا این که در یک حوزه یا چند صندوق به دلیل عدم پیش بینی استقبال مردم تعرفه کم آمده است و خب حالا تا بیایند هماهنگ کنند و از یک حوزه دیگری تعرفه‌ها برسد، ممکن است مدتی طول بکشد. این ها همه اش مواردی بود که در 88 متأسفانه بهانه فتنه و تقلب در انتخابات شد و ما توضیحات را همان موقع دادیم که این بار هم همین ها تکرار شده است ولی...

*در انتخابات ریاست جمهوری امسال، هیچ یک از نامزدها درباره این مسائل شکایتی نداشتند؟
اصلاً، عرض می کنم هیچ کسی ادعایی نداشت. می گویم در 88 این همه های و هوی نسبت به انتخابات بود ولی در سال 92 نبود.

*یعنی هیچ یک از نامزدها شکایتی یا درخواستی مبنی بر بازشماری آرا نداشتند؟
خیر، هیچکس درخواست بازشماری آرا نداشت. در مجموع روز برگزاری انتخابات، نمایندگان نامزدها که این جا حضور داشتند، گزارش‌های موردی می‌دادند از تخلفات جزیی که اتفاق افتاده است که آن هم در واقع متعارف است و خب ما همان موقع دستور می‌دهیم بررسی کنند و اگر واقعیت دارد برخورد کنند و تمام می شود. ولی در رابطه با بازشماری آرا هیچ نامه و درخواستی از طرف هیچ کس نبود.

*یک نکته ای که وجود دارد در مورد احراز صلاحیت آقای هاشمی، شما یک روایتی از رد صلاحیت ایشان نقل کردید و آقای هاشمی هم روایت دیگری را نقل کرده اند.شما در مصاحبه اخیرتان اعلام کردید که وزیر اطلاعات آمدند در جلسه و یک سری تحلیل‌های کلی داشتند و اعضاء هم بعد از خروج ایشان رأی گیری کردند. آقای هاشمی گفته بود که یک فرد امنیتی آمده است در جلسه و راجع به شخص ایشان تحلیل ارائه داده است که در رد صلاحیت ایشان مؤثر بوده است. اصل ماجرا چگونه بوده است؟ آیا اظهارات آقای هاشمی مبنی بر تأثیر شخص امنیتی در رد صلاحیت ایشان صحیح است؟

من به طور اجمالش را عرض کنم که چرا چنین اتفاقی افتاد و در همان نشست با رسانه‌های خارجی هم من این را توضیح دادم. به طور معمول مراجع مختلفی که در انتخابات می‌توانند مطالب و مدارک برای ما بفرستند در ارتباط با ما هستند؛ منتهی انتخابات ریاست جمهوری به گونه‎ای است که چون نامزدها اشخاص شاخصی هستند، خود اعضای شورای نگهبان اطلاعات لازم را دارند. گاهی اوقات لازم می‌شود که در رابطه با یک شخص خاص اطلاعات بیشتری داشته باشند، در رابطه با یکی دو نفر دیگر هم چنین اتفاقی افتاد و اسناد و مدارک زیادی برای ما ارسال شد.

 

حالا من نمی‌خواهم اسم ببرم او هم در واقع یکی از مشاهیری بود که خیلی حرف و حدیث نسبت به او بود. اسناد و مدارک مختلفی هم درباره آن شخص برای ما ارسال کردند، ولی اسناد و مدارکی که ارسال شد تأثیری در رأی اعضای شورای نگهبان نداشت.

خود اعضای شورای نگهبان شناخت لازم را داشتند و نظرشان مشخص بود، در ارتباط با ایشان هم بحث های مختلفی مطرح بود ما گفتیم که خب بالاترین مقام مرتبط با این مسأله می‌تواند وزیر محترم اطلاعات باشد.

وزیر هم نکاتی داشتند در رابطه با مباحث کلان جامعه و مباحث بین المللی و اوضاع و احوال و شرایط و مسائلی از این قبیل. ایشان آمدند و توضیحاتشان را ارائه کردند.

 

ولی توضیحاتشان هیچ تأثیری بر رأی اعضای شورای نگهبان نداشت. یعنی اگر ایشان هم نمی آمدند باز تأثیر چندانی نداشت و من فکر می‌کنم که آراء هیچ تغییری نمی کرد. اینکه گفته می‌شود بعد از آمدن ایشان آراء این طور شد، خیر اینگونه نبود. تقریباً من برآوردی که داشتم قبل از آمدن ایشان و بعد رأیی که بعد از توضیحات ایشان دیدم همان بود و تغییری در آراء ایجاد نشد.

*یعنی اظهارات آقای هاشمی که گفته بودند شخص امنیتی راجع به ایشان صحبت کرده‌اند، صحیح نیست؟
نه اصلاً، وزیر درباره مسائل کلان صحبت کردند چون در ارتباط با انتخابات بود.

*پس چرا شورای نگهبان همان زمانی که چنین ادعایی از سوی آقای هاشمی مطرح شد، تکذیبیه نداد؟
این که ما در هر زمینه ای بخواهیم تکذیب بدهیم خیلی موضوعیت ندارد.

*پس اساساً شما این صحبت ها را رد می کنید؟
این که نسبت به شخص جناب آقای هاشمی یا همان فردی که عرض کردم اطلاعات بسیار ریزی برای ما ارسال کردند مواردی مطرح یا شنیده می‌شود، اصلا چنین چیزهای صحت ندارد.

*در مورد آقای مشایی و آقای هاشمی ناگفته‌ای هست؟ آیا درباره این موضوع که آقای هاشمی در شورا رأی نمی‌آورد با مسئولان عالی‌ نظام صحبتی نداشته‌اید؟
نه. در رابطه با آقای مشایی گاهی اوقات برخی از آقایان اعضاء اعلام نظرهایی کرده بودند.

*چه کسانی؟
در رسانه‌ها بود دیگر. من حالا نمی خواهم خودم متعرض شوم. برخی از افراد خودشان نظر داده بودند ولی باز آن‌ها هم نظر شخصی‌شان بود و تا زمانی که ما رأی نگرفته بودیم نمی‌دانستیم که چه تعداد موافق هستند و چه تعداد مخالف هستند. ولی نهایتاً رأی نداشتند.

*آقای مشایی با رأی حداکثری صلاحیتشان احراز نشد؟
دیگر رأی منفی حداکثری و این ها ندارد به هر حال رأی لازم را نیاورده اند.

*در مورد آقای هاشمی چطور؟
آقای هاشمی هم به همین صورت رأی لازم را نداشتند ولی تعداد رأی آقای هاشمی بیشتر از آقای مشایی بود.

*خود آقای مشایی ارتباطی نگرفت، راجع به تأیید صلاحیتش؟
فکر نمی‌کنم. تا آن جایی که اطلاع دارم.

*شما فرموده بودید که آقای عارف و روحانی یک رأی حداقلی آوردند و بعد آن سیری که طی شد دوباره تأیید شدند، حالا از دوستان دیگری که تأیید شدند کدام شان بیشترین رأی را آورد. حالا این ها کمترین بودند و بیشترین را چه کسانی آوردند؟
اسم بگوییم.

*اسم بگویید
کسی که بیشترین رأی را در شورا آورد، آقای جلیلی بود.

*می شود بپرسم آقای قالیباف چندم بود؟
نه دیگر نمی گویم.

*با توجه به این که گفتید از کل جلسات فیلم برداری می شود و ضبط می شود ممکن است که روزی این فیلم جلسات را منتشر کنید؟
سی یا چهل سال دیگر که ما نیستیم همه چیز منتشر می شود بالاخره اینها اسناد ملی است.

*بعضی ها می گویند این رأی نیاوردن شما در مجلس، ارتباطی با عدم احراز صلاحیت آقای هاشمی داشته است؟
من مایل نیستم که خیلی این ها را ربط بدهم به هم. اصلاً مایل نیستم خیلی پیرامون این ها صحبت کنم. بالاخره کارکرد مجلس یک کارکرد سیاسی است و حالا به هر حال تصمیم شان این بوده است و خیلی برای من اهمیتی ندارد.

*آخر خبرها حول و حوش آن زیاد است. یک سری ها می گویند ...
من مایل نیستم اصلاً پیرامون این فکر کنم. چون ارزشی ندارد.

*شما گفته بودید که از آقای حداد و توکلی تشکر کردید بعد از رأی گیری مجلس. علت این تشکر چه بوده است؟
نه. من از کلیه نمایندگانی که اعلام نظر کرده و حمایت کردند مثل آقایان حداد، توکلی و کوثری که مصاحبه هم کردند، تشکر کردم، بحث خاصی نبود.

*من شنیده بودم که شما قبل از رأی گیری خودتان به این نتیجه رسیده بودید که فضای مجلس مناسب نیست. حالا یک سری ها می گویند به خاطر ایستادگی شما در زمان تأیید صلاحیت نماینده ها بوده است و بعضی از آقایان مجلس هم اعتراضاتی داشتند، آیا این موارد مسبب عدم رأی آوری شما شد؟
مشکلی که ما داریم و بعضاً برخی از نمایندگان هم مطرح می‌کنند، یک اختلاف نظر اصولی است. ما معتقد هستیم که اگرچه حقوق‌دانان شورای نگهبان با رأی مجلس می‌آیند در شورای نگهبان، اما در رأی شان و اعلام نظرشان باید مستقل فکر کنند و مستقل نظر بدهند، نه تابع مجلس.

من این مثال را در جای دیگری هم زدم، گفتم که ما مثل پزشکی می‌مانیم که یک بیماری می‌آید پیش مان اول تفتیش عقایدش نمی‌کنیم که ببینیم چه عقیده ای دارد بعد قلبش را عمل کنیم.

مصوبه از مجلس می‌آید پیش ما، مصوبه را بررسی می کنیم که آیا مغایر با قانون اساسی هست یا نه؟ اگر باشد اعلام نظر می کنیم، اگر نباشد اعلام نظر می کنیم. نگاه نمی کنیم که مجلس با چه انگیزه ای و نیتی مصوبه را تصویب کرده است. خب برخی ها شاید اعتقادشان این باشد که اگر مجلس مصوبه ای داشت، الزاماً شورای نگهبان یا حتی حقوق‌دانان باید تبعیت کنند. زمانی یک نماینده ای سر آن قضیه دو شغله ها گفت که کدخدایی باید یادش بیاید که ما به او رأی دادیم، من پیغام دادم که رأی خود را پس بگیرید ما الزامی نداریم به این قضیه. به هر حال اگر به من رأی دادید که من بیایم شورای نگهبان، باید بیایم بر اساس قانون اساسی عمل کنم و نظر بدهم نمی توانم نگاه کنم که نظر مجلس چیست.

خب این یکی از موارد اختلاف ما بوده است در این جهت یا در رابطه با بررسی صلاحیت ها، طبیعتاً ما اگر مواردی باشد و مستنداتی وجود داشته باشد، ناچاریم بر اساس قانون نظر بدهیم، اگر هم مستنداتی نباشد، خب باز بر اساس قانون نظر می دهیم، فرقی برای ما نمی کند که حالا چه کسانی در مجلس هستند یا نیستند لذا این اهمیتی ندارد و من معتقدم اگر شورای نگهبان بخواهد استقلالش حفظ شود، نباید حقوق‌دانان شورای نگهبان نگاهشان به مجلس این‌گونه باشد و نه مجلس باید چنین انتظاری را از حقوق‌دانان داشته باشد، نمایندگان در رأیی که می‌دهند مختار هستند و یک عده‌ای انتخاب می شوند. اما بعد از رأی گیری، دیگر نباید انتظاری خارج از موارد قانون اساسی از حقوق‌دانان شورای نگهبان وجود داشته باشد.

*الان در افکار عمومی این سؤال مطرح است که شورا برای تأیید صلاحیت‌ها، نگاه حداقلی دارد. یعنی به حداقل شایستگی نظر دارد. مثال خاص آقای غرضی، اما در رد صلاحیت افراد، شورا نگاه حداکثری دارد. مثال خاص آقایان زاکانی و لنکرانی و سعیدی‌کیا، آیا این مسئله صحیح است؟ ساز و کار شورا چگونه است؟
سؤال خوبی را مطرح می کنید. من این را جای دیگری توضیح داده ام که شورای نگهبان را تابع عدد و حداقل‌ها و حداکثرها نیست.

مثلاً کسی گفته بود که شورای نگهبان قصدش این بود که همین هشت نفر را تأیید کند، اصلاً چنین قصد و ملاکی در شورای نگهبان بی‌مفهوم است که ما بگوییم ملاک‌های حداقلی و حداکثری؛ عرض کردم اعضای شورای نگهبان به هر حال اکثرشان در مسائل سیاسی کشور بوده‌اند و سمت های اجرایی داشته‌اند و آشنا هستند با نامزدهای مطرح، افراد گمنامی نیستند.

همین افرادی که شما مثال زدید. افراد ناشناسی نبودند برای اعضای شورای نگهبان. خود اعضای شورای نگهبان کاملاً این‌ها را می شناسد. حالا ممکن است یک اطلاعات حاشیه‌ای و جمعی هم به دست ما برسد و ما این ها را در اختیار آقایان قرار بدهیم. ملاک آن رأیی است که اعضای شورای نگهبان می‌دهند.

من این را به دوستان دیگر هم که مصاحبه کردم گفتم. شما خودتان را بگذارید به جای افراد شورای نگهبان. به هر حال یک شناختی از این افراد دارید و بر اساس این شناختی که دارید یک رأیی می‌دهید. مجموع این آراء اگر برسد به هفت، یعنی ایشان احراز صلاحیت شده است و اگر نرسد به هفت یعنی احراز صلاحیت نشده است.

بیرون از شورا چون این مکانیزم را نمی‌دانند یکی می‌آید می‌گوید آقای الف حداقلی تأیید شده است و یکی می‌گوید حداکثری تأیید شده است و مقایسه می‌کنند آقای الف را با آقای ب، آقا چرا این تأیید شده است و این تأیید نشده است. چون این مقایسه را ما اصلاً نداریم، ما نمی‌آییم بگوییم آقای الف را بگذاریم کنار آقای ب، حالا مقایسه کنیم که این دو تا، آیا دو تایشان می‌توانند باشند یا یکیشان می‌تواند باشد، یک چنین صحبتی نداریم. شرایط همان است که در اصل یکصد و پانزدهم است.

ملاک شناخت افراد یعنی اعضاء از این فرد هست به هر حال من ممکن است در تأیید صحبت کنم و یکی دیگر در رد، یکی دیگر در تأیید و یکی دیگر در رد، همه این صحبت‌ها می شود و ممکن است دو ساعت یا سه ساعت طول بکشد. گاهی اوقات ممکن است جلسه تمدید شود ولی نهایتاً آقایان باید رأی بدهند که آقای الف یا ب یا غیره صلاحیت دارد برای ریاست جمهوری یا نه. رأی می‌آورد.

به هر حال آقایان اعضاء آمده اند این رأی را نسبت به آقای ذیل اعلام کرده اند وقتی اعلام می شود از جهت قانونی ما باید اعلام کنیم. دیگر ما توجهی نکرده ایم به تبعات این، یا این تحلیلی که مثلاً حضرتعالی می فرمایید و مقایسه ای که می کنید آقای الف را با آقای ب یا آقایان جیم که در جامعه من هم این را شنیده ام و خیلی هم به ما این را گفته اند که شما فلانی را با فلانی مقایسه کرده‌اید، می‌گوییم نه اصلاً ما مقایسه نکرده‌ایم. چون بحث مقایسه‌ای در میان نبوده است، بحث رأی اعضای شورای نگهبان بوده است که مجموعاً باید رأی لازم را داشته باشد.

*نتیجه احراز صلاحیت ها چه زمانی کامل مشخص شد؟
فکر کنم همان روز مهلت قانونی بود، یعنی سه شنبه روز اتمام فرصت شورا برای اعلان نتایج بود و ما همان سه شنبه شب به وزارت کشور اعلام کردیم و صدا و سیما هم همان سه شنبه شب اسامی را منتشر کرد.

*فاصله قطعی شدن احراز صلاحیت‌ها تا اعلام نتایج چند روز بود؟
فاصله زیادی نداشت، فکر می‌کنم دوشنبه بعد از ظهر ما آخرین جلسه را داشتیم.

*یک عده از نامزدها که انصراف دادند، بعد از عدم احرازشان متوجه شدند یا قبلش انصراف داده بودند؟
نه دیگر، کسانی که انصراف داده‌اند همه قبل از آن بوده است. به همین پاسخ من اکتفا کنید.

*ما شنیدیم که راجع به آقای لنکرانی هم شما رفته بودید با آقای مصباح رایزنی کردید؟
من با خیلی ها صحبت کردم.

*صحبت کردید برای این که انصراف بدهند؟
اگر این طوری است من باید لیست را بیاورم ببینم که با چه کسانی من صحبت کردم.

*نه چند نفر شاخص را بگویید؟
شورای نگهبان وقتی که بررسی اولیه را نسبت به برخی‌ها داشتند، به ما اعلام کردند که مثلاً با این آقایان صحبت کنید. ما با یک تعدادی از این آقایان صحبت کردیم. از جمله جناب آقای هاشمی رفسنجانی را قرار شد که این دو نفر اعلام کنند. آقای لنکرانی را هم با خود ایشان صحبت کردم و هم با حضرت آیت الله مصباح صحبت شد.

*فقط شما صحبت کردید راجع به این که ایشان انصراف بدهند. یا این که آقای جنتی هم با آقای مصباح صحبت کردند؟
یادم نیست ولی فکر می‌کنم که آقای جنتی تلفنی صحبت کردند، ولی شاید آقایان دیگری هم به غیر از شورا، به واسطه صحبت کرده‌اند.

*منظورتان از طرف آیت‌الله جنتی است؟
بله. ولی این که حالا ملاقاتی صورت گرفته باشد را نمی دانم.

*جواب آیت الله مصباح و آقای لنکرانی درباره اظهارات شما و دیگران چه بود؟
آقای لنکرانی می گفتند که من خودم اصلاً نمی خواستم بیایم و چون دوستان و بزرگان گفتند در این جهت آمدم، ولی جناب حضرت آیت الله مصباح باید اعلام نظر کنند. آیت‌الله مصباح هم گفتند من به این نتیجه رسیده ام که آقای لنکرانی صالح هستند بلکه اصلح هستند و همین ایشان باشند فکر می کنم بهتر است.

*آقای مصباح خطاب به شورا هم حرفی داشتند که آقا ایشان چون اصلح است باید احراز صلاحیت شود؟
نه. فقط نظر خودشان را اعلام می کردند که نظر من این است که ایشان اصلح هستند.

*آقای مصباح با اعضای شورا دیدار داشتند، تماس گرفتند یا نامه دادند؟
از این نامه‌ها زیاد است، ما در موقع انتخابات، نامه، تلفن و ملاقات زیاد داریم. حالا این که اصراری داشته باشند؛ نه. همین طوری نظر خودشان را بیان کرده بودند.

*چند نفر دیگر از نامزدهایی که احراز صلاحیت نشدند، افراد مطرحی هستند، آیا آنه را هم شما خودتان رایزنی کرده‌اید؟
بله من آن چیزی که در ذهنم هست و احتمالاً با شما مشترک هستیم، تقریباً همه کسانی که جزو شاخصین بودند را ما دعوت کردیم یا تلفنی حداقل به آنها گفته ایم که نتیجه مثبت نیست و اگر مایل هستید انصراف بدهید.

*یک سری های شان مایل نبودند که انصراف بدهند درست است؟
بله یکی دو نفر اعتراض داشتند گفتند که ما باید بیاییم در شورا. من در شورا مطرح کردم گفتم، آقایان تقاضا دارند که بیایند در جلسه شورا، اعضاء گفتند که ضرورتی ندارد، چون به خود آقایان مراجعه کردند.

*آیا به آقای زاکانی گفته شده بود که انصراف بدهید یا گفته شده بود که شما تأیید می‌شوید؟
از قبل با ایشان صحبت شده بود. حالا ممکن است کسان دیگری یک حرف های دیگری زده باشند. ممکن است کسان دیگری از شورا گفته‌اند که شما تأیید شده‌اید در صورتی که این طور نبود. در شورا به اصطلاح رأی لازم را نداشته‌اند و شاید نظرشان این بوده است که در آینده خواهند شد ولی من چون فضای شورا را می‌دانستم دقیق‌تر و روشن‌تر از قبل به دوستان و به آقایان گفته بودم که این طور نبوده است. شاید آنها یک چنین انتظاری را داشته‌اند. من حتی علاوه بر این مسأله توسط یکی دو نفر از دوستان هم پیغام دادم با واسطه که وضعیت در شورا مثبت نیست و هر کاری که می خواهید بکنید انجام بدهید.

*گفته می شود که برخی از فقها مثل آقای مؤمن و آقای هاشمی شاهرودی مایل نبودند به این ادامه فعالیت در شورا به خاطر اشتغالات علمی؟
خب آقایان اشتغالات دیگری دارند و ترجیح می‌دهند که در جاهای دیگری باشند؛ ولی نظر مبارک مقام معظم رهبری بر ابقای آقایان بوده است و خوشبختانه انجام شده است.

*یعنی نظر حضرت آقا مخالفت با انصراف آقایان بوده است؟
انصراف نبوده است، آقایان دوره شان تمام شده بود و می‌خواستند ادامه ندهند ولی نظر حضرت آقا حکم ابقای عزیزان بود.

*اشتغالات علمی را تا چه حد می خواهید داشته باشید؟
من اصولاً معتقدم که در دانشگاه بهتر می توانم مؤثر باشم و این بحث الان نیست و چندین دوره دارم عرض می‌کنم به اعضا و بزرگان شورای نگهبان. منتهی آقایان تا الان قبول نکرده‌اند این استدلال ما را و همچنان ما را در این جا نگه داشته اند.

*چگونه وارد شورا شدید؟
اگر بگویم که هیچ خبری نداشتم دروغ نیست، روزی سر کلاس بودم یک دانشجویی به ما گفت که مبارک باشد، گفتیم چه مبارک باشد!!! گفتند که چرا از ما پنهان می‌کنید، گفتم که من چیزی را پنهان نمی‌کنم، گفتند که نه شما خبر دارید به ما نمی‌گویید. گفتیم موضوع چیست؟ و مسأله را جویا شدیم. گفتند که شما پیشنهاد شدید برای عضویت در شورای نگهبان، گفتم که من اصلاً خبر نداشتم و روحم هم خبر نداشت. بعد رفتند روزنامه را آورند آن موقع فکر می‌کنم روزنامه همشهری بود که اسامی را زده بود از جمله اسم بنده و من آنجا باخبر شدم از موضوع.

*خب چه کسی شما را پیشنهاد داده بود؟
نمی دانم، هنوز هم نمی دانم.

*آقای هاشمی شاهرودی آن موقع بود؟
بله آن موقع که رئیس محترم قوه حضرت آیت الله شاهرودی بود.

*نخواستید از آقای شاهرودی که معرف شما چه کسی بوده است؟
نه هیچ وقت نخواستم بدانم آن زمان هم مجلس ششم بود و با آن افتان و خیزان مجلس ششم، من خیلی علاقه‌ای هم نداشتم و یکی دو نوبت هم رفتم گفتم که انصراف من را قبول کنید باز دوستان و آشنایان آمدند و گفتند که نه بمانید این کار را نکنید خوب نیست اگر رأی آوردید می‌روید و رأی نیاوردید نمی روید. و بعد نهایتاً آمدیم شورا.

*چطور شد که معاونت اجرایی را بر عهده گرفتید؟
تا سال 84 من فقط عضو بودم، پس از انتخابات ریاست جمهوری 84 برخی از دوستان رفتند در دولت و این جا دیگر فرد دیگری نبود و یک باری بر روی دوش من گذاشته شد از 84 به بعد.

*آقای روحانی تصور می کردند که در شورا احراز صلاحیتش شوند؟
نمی دانم. از شخص ایشان باید سوال شود.

*مقام معظم رهبری گاهی اوقات تعابیری به کار می‌برند و شاخصه‌هایی را مطرح می‌کنند، گاهی اوقات تعابیر درباره اشخاص و افراد مطرح است، به عنوان مثال، مقام معظم‌رهبری آمدند در یکی از سخنرانی‌هایشان درباره رئیس قوه مجریه اعلام کردند که کار رئیس یک قوه کاری بد، ‌غلط، نامناسب،‌ خلاف شرع، خلاف قانون و خلاف اخلاق بود. آیا این تعابیر و موضوعاتی از این قسم در بررسی‌های بعدی شورای نگهبان درباره حیات سیاسی فرد، مصداقی پیدا می‌کند یا نه؟
من که دیگر اصلاً عضو این شورا نیستم و باید از اعضای جدید بپرسید.

*با سابقه‌ای که در شورا داشتید به این سوال پاسخ دهید، آیا این تعابیر در احراز صلاحیت افراد تأثیر دارد یا خیر؟
من نمی توانم نظری بدهم از این جهت، چون واقعیت این است که هم عضو نیستم و هم این که حالا بخواهم پیش داوری کنم شاید خیلی سخت باشد.

اما باید یک نکته‌ای را مدنظر داشته باشید که تعابیری که به کار برده می شود درست است که تعابیر دقیقی است و به جا، اما این که آیا اگر یک بار، یک کسی کار خلاف قانونی چیزی انجام داد این دیگر منجر به عدم احراز صلاحیتش می شود به طور مطلق؟ قابل بررسی است. ممکن است یک مواردی را ما، حالا مثالی می زنم، می خواهم از وحدت ملاکش استفاده کنم. در قانون انتخابات شما یک وقت یک تخلفاتی دارید که انجام می‌گیرد و این تخلف تعیین کننده نیست و سرنوشت انتخابات را تغییر نمی دهد ولی یک تخلفی است که باید برخورد شود با آن، مثلاً فرد معرفی می شود به دادگستری و مجازاتش را هم تحمل می‌کند ولی رأی‌گیری و انتخابات هم مسیر خودش را دارد و هیچ تغییری هم در سرنوشت انتخابات داده نمی شود.

یک موقعی هم هست که چون در انتخابات آن قدر تقلب و تخلف وسیع است ناچار می شوید آن صندوق و آن حوزه را ابطال کنید که معمولاً شورای نگهبان هم در این زمینه دخالت می کند. آن جا تخلف تعیین کننده است.

ولی من عرضم این است که گاهی اوقات تخلفات افراد یا مقامات، به گونه ای است که تخلف هست و باید هم با آن برخورد شود ولی تعیین کننده نیست برای احراز پست‌های آتی و یک موقعی این تخلف این قدر شدید و سنگین هست که هم باید با آن برخورد شود و هم باید در آینده جلوگیری کرد از ورود این افراد. مثل قضیه فتنه، در فتنه 88 به هر حال افرادی که دخیل بودند از مقامات اسبق کشور بوده اند. حالا این سؤال می شود که به هر حال یک تخلفی صورت گرفته است و این ها مرتکب شده اند ولی یک خدشه جدی به نظام جمهوری اسلامی ایران وارد کرده است، لذا در آینده اینها نباید صلاحیت ورود به مصادر امور را داشته باشند. تطبیق اینها می‌ماند برای زمانی که پرونده صلاحیت آنها دوباره در شورا بررسی بشود.

*در گمانه زنی‌هایی که درباره کابینه آقای روحانی دیده می‌شود، یکی از افرادی که جزو گمانه زنی‌های وزارت اطلاعات قرار گرفته است برای انتخابات مجلس نهم، شورا صلاحیتش را تأیید نکرده است، این تناقض چگونه و چطوری قابل جمع است، آیا این مسئله مشکل قانونی ندارد؟
ما در دولت گذشته هم داشته ایم، در همین دولت اخیر هم داشته ایم، در دولت زمان اصلاحات هم افرادی را داشته ایم که صلاحیت شان در شورای نگهبان تأیید نشده است ولی متأسفانه وزیر و معاون و استاندار شده اند. در همین دولت اخیر هم دولت آقای احمدی نژاد، ما برخی از افراد را داشتیم که در مجلس صلاحیت شان تأیید نشد ولی به هر حال رفتند و مقاماتی را در دولت گرفتند. می خواهم بگویم که این مسبوق به سابقه هست ولی این دیگر بر عهده مسئولین اجرایی است که باید توضیح بدهند که چرا این گونه افراد را به کار می‌برند. ما دیگر وظیفه‌ای نداریم. ما وظیفه‌مان این است که در هنگام انتخابات ریاست جمهوری و مجلس نظرمان را بدهیم.

*شما مشاور آقای علی لاریجانی هم هستید؟
بودم، دیگر نیستم.

*در حال حاضر در هیأت تطبیق مجلس شورای اسلامی هستید؟
خیر، از آنجا هم استعفا دادم.

*بعد از رأی نیاوردن تان استعفاء داده بودید یا قبلش؟
من البته قبل از این استعفاء داده بودم ولی آقای لاریجانی مدام می‌گفتند که کسی را نداریم و صبر کنید ولی من بعد از این قضیه گفتم وقتی که نمایندگان محترم مایل نیستند که ما در شورا باشیم، به طریق اولی نمی‌خواهند در مجلس باشیم. اگرچه این از اختیارات رئیس مجلس است ولی من بیشتر در صدد این بودم که متمرکز شوم روی کارهای بیرونی و کارهای دانشگاهی.

*سابقه شناخت و همکاری شما با آقای لاریجانی به چه زمانی برمی گردد؟
از سال 66 در وزارت سپاه، من مدیرکل حقوقی بودم و بعد جانشین معاون

*رقبای تان چطوری عمل کردند در مجلس؟ رایزنی بیشتری کردند که توانستند رأی بیاورند؟
من تا شنبه بعد از ظهر اطلاعی نداشتم و شنبه بعد از ظهر با اصرار دفتر ما از دفتر آقای لاریجانی متوجه شدیم که اسامی اعلام شده است و دعوت شده است و صبح یک شنبه هم رفتیم مجلس و برخی از نمایندگان هم گفتند که ما هم مطلع نیستیم، حتی برخی از نمایندگان صبح شنبه زنگ می زدند از من سؤال می کردند که من گفتم که شما باید بدانید من که خبر ندارم. ولی من بی اطلاع بودم.

*بی اطلاعی از چه چیزی؟
چون معمولاً باید دعوت کنند از اعضاء و از کسانی که از طریق رئیس قوه معرفی شده اند، مجلس باید دعوت کند که حضور به هم برسانند در مجلس.

*یعنی افرادی که از طرف رئیس قوه قضائیه اعلام می شوند، باید مطلع شوند؟
بله. معمولاً همین است. رویه این است.

*چند وقت قبل از آن؟
دوره های قبل این طور بود که در یک جلسه مجلس نامه رئیس قوه، اعلام وصول می شد رئیس محترم قوه این اسامی را اعلام می‌کردند و در جلسه بعد حالا هر زمانی که باشد، انتخابات برگزار می شد. ولی این بار همزمان هم نامه اعلام وصول شد یک شنبه و انتخابات هم برگزار شد و من هم هیچ خبری نداشتم.

*آیا شما از نفوذ گروه ها و اشخاص به شورای نگهبان احساس نگرانی نمی‌کنید؟
من الان در مقامی نیستم که در این جهت بخواهم صحبتی داشته باشم ولی ما نیازمند یک بازنگری در هویت سیاسی برخی از نهادها هستیم. ما باید بدانیم که هر نهادی برای چه هدفی تأسیس شده است و اعضایی که انتخاب می شوند در چه مسیری باید حرکت کنند.

من فکر می‌کنم با توجه به فقدان تحزب، افرادی که در مسائل سیاسی فعالیت می‌کنند، یک هویت شفاف سیاسی ندارند و همین فقدان هویت شفاف سیاسی باعث می شود که ما هر دفعه یک جایی یک مسأله‌ای را داشته باشیم. مثلاً شما الان مجلس را ملاحظه بفرمایید که ما دو تا فراکسیون اصول گرایان داریم و این سوال مطرح است که یعنی چه؟ خب خیلی سخت است تعریف کردن اینگونه مسائل.

مثلاً همین مجلس نسبت به اقدامات شورای نگهبان در انتخابات 225 نفر امضاء کردند و تأیید کردند و حمایت کردند از بررسی صلاحیت ها توسط شورای نگهبان منتشر هم شد در رسانه ها، بعد همین ها به قول خودشان به افراد مؤثر در شورای نگهبان رأی نمی دهند.

ما داریم دچار یک دوگانگی می شویم در فعالیت های سیاسی که جا دارد در دانشگاه ها پیرامون این مسائل بحث شود و بتوانیم یک هویت شفاف سیاسی هم برای نهادهایمان و هم برای جناح ها، گروه ها و افرادی که می خواهند فعالیت سیاسی داشته باشند، ارائه کنیم.

*فکر نمی کنید شما در احراز تأیید صلاحیت نماینده ها، بعضاً دچار خطا یا اشتباه شده باشید؟
در شورای نگهبان با توجه به قوانینی که هست یک اختیارات محدودی دارد در این زمینه و خیلی نمی تواند به صورت وسیع ورود کند و شاید وظیفه شورای نگهبان هم نباشد که در این جهت حرکت کند. من عرض کردم که ما اگر برسیم به آن هویت سیاسی که می خواهیم و آیین سیاست ورزی ای که می خواهیم، به هر حال بر چه اساسی می خواهیم حرکت کنیم. شما ملاحظه می کنید در فعالیت های سیاسی یک فردی را الان، خیلی از افرادی که چهره هم هستند ملاحظه کنید از همین سال 84 تا الان نگاه می کنید که با یک حرکت در یک مسیری و با یک تابلو و پرچمی آمده اند و در طول زمان پرچم های مختلفی را در واقع دست گرفته اند. خب یعنی چه؟

در نظام های دیگر شما وقتی که حزب را دارید، فرد می آید با تابلو و پرچم حزب، حزب الف و حزب ب و حزب جیم می آید معرفی می شود وارد فعالیت سیاسی می شود و تا آخر هم ادامه می دهد یعنی برای همه خیلی شفاف و روشن است که با آقای الف و آقای ب زیر تابلو و پرچم آن حزب مشخص حرف می زنید و تعامل داریم و گفت و گو می کنیم.

مخالفت ها و موافقت ها تعریف شده است. ولی ما الان این را نداریم. چون منحصر شده است در اشخاص و اشخاص هم در واقع تابلوهای متعدد جناحی و گروهی هستند که این ها غیررسمی هستند و هزینه هایی را برای نظام تحمیل می کنند ولی حاضر نیستند که هیچ هزینه ای را بپذیرند و لذا به راحتی می بینید یک فردی مثلاً امروز در انتخابات با تابلوی حزب الف می آید روی کار، در مجلس می رود به فراکسیون ب می پیوندد، در ریاست جمهوری با فراکسیون جیم مثلاً حالا به قول سیاسیون فالوده می خورد.

می خواهم بگویم که این ها مشکلات اساسی جامعه ما و فعالین سیاسی ما هست که ما باید برسیم به یک جمع بندی و یک راهکار اساسی و بتوانیم این را در واقع روشن کنیم.

فکر می کنید که چه اقدام عملی درباره این مشکلی که فرمودید باید انجام بگیرد؟
من عرض کردم می خواهم برگردم دانشگاه و یکی از کارهایم در واقع این است که بیایم ساختارهای سیاسی را در مباحث دانشگاهی و در کارکردهای علمی به نقد بکشیم و بررسی و آسیب شناسی کنیم و راهکارهایی را بتوانیم ارائه کنیم.

فکر می‌کنم که سهم بزرگی را در این زمینه دانشگاه ها و صاحب نظران علمی ما دارند که باید این کار را انجام بدهند، اگر این اقدام از دانشگاه‌ها شروع شود در واقع ما مواجه می شویم با یک نسل جوانی که می‌خواهند وارد کارهای اجرایی - سیاسی شوند ولی با یک آموزش کافی، با یک درک صحیح از فعالیت سیاسی؛ باید روشن شود که اگر این افراد وارد فعالیت های سیاسی شدند، فعالیت سیاسی بی ضابطه نیست. فعالیت های سیاسی این طور نیست که شما هر روز با یک پرچم و با یک تابلویی حرکت کنید. نه با یک تابلو و پرچم مشخص، با یک مبانی روشنی که دارد در چهارچوب نظام سیاسی حرکت کنید.

*جناب کدخدایی دوباره برگردیم به بحث تایید صلاحیت‌ها در انتخابات، شنیده شده است که شورای نگهبان در مورد بعضی از اشخاص مثلا شخص الف یا ب، چند بار رأی گیری می کند یا یک مسئولی می‌آید صحبتی می کند و دوباره این رأی گیری انجام می شود. آیا سازوکار بررسی صلاحیت‌ها اینگونه است؟
این طوری نیست که چندبار رأی گیری کنیم.

*یعنی برای هر شخصی یک بار رأی گیری می شود؟
ببینید ما در شورای نگهبان به هر حال جلسه ای که موضوع مطرح می شود ممکن است که بررسی ها کامل نشود. مثلاً یک جلسه بحث می کنیم و اسناد و مدارکی مطرح می شود و تردید هایی نسبت به آن اسناد و مدارک مطرح می شود، ما موظف می شویم که برویم بررسی بیشتری داشته باشیم. یعنی جلسه بعد می شود ادامه جلسه قبل نه بررسی مجدد، آن جلسه هم باز کافی نیست. ممکن است یک جلسه دیگری بگوییم مثلاً کارشناسان دیگری هم دعوت شوند.

این را مخصوصاً در انتخابات مجلس داشته ایم. ما یک وقتی نسبت به یک فرد سه یا چهار جلسه داریم تا بررسی کنیم و به نتیجه نهایی برسیم، اما وقتی که تصمیم نهایی گرفته شد، دیگر از آن تصمیم نهایی معمولاً برنمی‌گردیم، مخصوصاً آن جایی که اعلام می کنیم به وزارت کشور. مگر در مواردی که اسناد جدیدی به دست ما برسد، اسناد جدیدی اگر به دست ما برسد، طبق نظارت استصوابی شورای نگهبان مجاز است که بررسی کند و اعلام نظر کند.

*یعنی نظرها جمع می شود و یک بار رأی گیری می شود و رأی گیری تکرار نمی شود؟
بله. رأی گیری یک بار است.

*شما در مصاحبه خود با یکی از رسانه ها به نقش آقای جنتی در تأیید صلاحیت آقای روحانی و عارف اشاره کرده اید؟ ماجرا چه بوده است؟
به همان شکلی که عرض کردم، به هر حال آقایان رأی لازم را نداشتند و حضرت آیت الله جنتی بنا به تشخیصی که داشتند با برخی از آقایان صحبت کردند و رایزنی کردند، گفتند که چنین چیزی به نظر من می رسد با توجه به این شرایطی که دارند رأی مثبت داشته باشند بهتر است و آقایان هم یک تجدیدنظری کردند و بعد پذیرفتند و اعلام کردند.

*آیا در این انتخابات شما با مقام معظم رهبری مشورتی هم داشته‌اید؟ مقام معظم رهبری در این دوره از انتخابات نظری درباره نامزدها و شورای نگهبان نداشتند؟
ما معمولاً مشورت این گونه ای نداریم، اگر مقام معظم رهبری نظری داشته باشند نظر مبارک شان را اعلام می کنند و انجام می شود، ایشان در این انتخابات هیچ نظری نسبت به هیچ کسی نداشتند.

*شنیده شده است که مقام معظم رهبری درباره لزوم تأیید صلاحیت آقای روحانی مشورت هایی داده‌اند، آیا این شنیده صحیح است؟
نه اصلاً، همان طور که خدمت شما عرض کردم ماجرای آقای روحانی در یک جلسه بود و تمام شد و اصلاً فرصتی نبود که منتقل شود به مقام معظم رهبری.

*یعنی آقای جنتی نمی دانستند قبلش ایشان ممکن است صلاحیتش رد بشود؟
حالا من دیگر نمی دانم این ها را.

*آقای غرضی موقعی که به ایشان گفتید که احراز صلاحیت شده اند چه واکنشی نشان دادند؟ فکر می کردند که احراز شوند؟
آقای غرضی از جمله کسانی بودند که صحبتی نداشتیم با ایشان و فکر می کنم از طریق همان وزارت کشور به آن ها اعلام شد چون بعد از این که وزارت کشور به آن ها اعلام کرد یک جلسه وقت گرفتند و آمدند تشکر کردند از اعضای شورای نگهبان.

*بابت احراز صلاحیت شان؟
بله

*درباره شیرینی و تلخی انتخابات اگر خاطره‌ای دارید بفرمایید؟
انتخابات همه اش شیرین بود و ما خوشحال هستیم که هم مشارکت حداکثری را که مورد نظر مقام معظم رهبری بود رقم خورد و هم آن حماسه سیاسی ای که ایشان در نظر داشتند شکل گرفت و خدا را شاکر هستیم بابت نعمت بزرگ رهبری در نظام سیاسی ایران، از سوی دیگر، از بابت نعمت مردم خوبمان هم که تا الان داشته‌ایم خدا را شاکریم، مردمی که همیشه پشتیبان نظام جمهوری اسلامی ایران بوده‌اند.

خوشبختانه تمامی خاطرات انتخابات شیرین و رضایت آمیز بود و ما هم خوشحال هستیم از این که این انتخابات به این خوبی برگزار شد و انشاء الله هم آن چه که خیر و مصلحت کشور هم هست مقدر شود.

*به عنوان آخرین سؤال درباره شیوه و رفتار آیت‌الله جنتی در شورا توضیح دهید؟
خب حضرت آیت الله جنتی مستغنی از این هستند که من بخواهم ورود کنم، ایشان واقعاً انسان کاملاً صادق و مخلص و الهی هستند و سعی می کنند که نظرات شان بر اساس معیارها و ملاک های شرعی باشد و حقی از کسی تضییع نشود. بارها چه در انتخابات مجلس و چه در انتخابات ریاست جمهوری تأکید می کنند که نکند موضوع یا نکته ای از قلم بیافتد و حق مردم و حق افراد تضییع شود.

در شورا هم ایشان فقط در حد دبیری، یک مدیریت اجرایی و اداره جلسات را برعهده دارند و عرض کردم که حالا اگر شخصاً نظری را داشته باشند نسبت به افراد، با اعضاء در میان می گذارند ولی نه این که خدایی نکرده تحکمی باشد و یا از موضع بالایی بخواهند بپردازند.

ایشان هم در شورا یک رأی دارند مثل بقیه. مثلاً کمترین افراد بنده بودم در شورا من یک رأی داشتم. حضرت آیت الله جنتی هم در واقع با آن همه صفات نیکی که