سلطانی‌فر: چیزی بدتر از ویرانه تحویل گرفتم

اخبار اجتماعی - سلطانی‌فر: چیزی بدتر از ویرانه تحویل گرفتم

مسعود سلطانی فر كه ریاست سازمان میراث فرهنگی و گردشگری را بر عهده دارد، می‌دانست چه تحویل خواهد گرفت اما شاید تصور نمی‌كرد در تعطیلات نوروزی به آرمان بگوید بدتر از ویرانه تحویل گرفته است. او كه پیش از حضور در سازمان میراث فرهنگی و گردشگری عضو شورای شهر تهران بوده و پیش از آن نتوانست از سد رای اعتماد نمایندگان برای وزارت ورزش و جوانان عبور كند با آرمان از روند طی شده صحبت كرد و مسائل و مشكلاتی كه باید از آنها عبور كند. متن كامل گفت‌وگوی آرمان با مسعود سلطانی فر در ادامه می‌آید:

كمی به عقب برگردیم. چه شد در حالی كه عضو شورای شهر تهران بودید، از سوی دكتر روحانی به عنوان گزینه تصدی وزارت ورزش و جوانان به مجلس معرفی شدید؟
من از شورای شهر نرفتم. انتخابات شوراها و ریاست‌جمهوری در یك روز بود، در همان روز، بنده برای شورای شهر رای آوردم و البته نفر سی و دوم شدم.

ارتباط شما با دولت و ریاست‌جمهوری چطور برقرار شد؟
از سال‌های قبل با دكتر روحانی آشنایی و همكاری داشتم و زمانی كه بنده در استانداری گیلان فعالیت می‌كردم، دكتر روحانی در سفری به دعوت من به گیلان آمده بودند. از سال 85 به بعد هم بنده با مركز تحقیقات استراتژیك مجمع تشخیص مصلحت كار می‌كردم. زمانی كه آقای دكتر روحانی تصمیم به كاندیداتوری گرفت افراد حاضر در مركز تحقیقات استراتژیك مانند بنده و آقایان نوبخت، تركان، ربیعی، واعظی، صالحی، بانك و... به عنوان اعضای اصلی كار در قالب اتاق فكر و كمیته‌های مختلف فعالیت خودمان را آغاز كردیم.

زمانی كه آیت‌ا... هاشمی تصمیم به كاندیداتوری گرفتند و ثبت نام كردند، این هسته چه تصمیمی گرفت؟
طبیعتا اگر بحث كاندیداتوری آقای هاشمی جدی می‌شد، آقای دكتر روحانی كنار می‌رفت و این مجموعه هم برای آقای هاشمی كار می‌كردند. بعد از مشكلی كه برای آقای هاشمی پیش آمد، فرصت خوب و طلایی پدید آمد كه آقای دكتر روحانی بطور جدی در این عرصه فعالیت كند. آقای روحانی ویژگی‌های زیادی دارد. قدرت تعامل خوب دكتر روحانی با اركان و قوای مختلف، ژرف اندیشی ویژه از دیگر ویژگی‌های رئیس‌جمهور است.

شما به عنوان وزیر پیشنهادی ورزش و جوانان به مجلس معرفی شدید اما از همان ابتدا یك فشار سیاسی سنگینی بر شما وارد شد. در نهایت در روز رای‌گیری مجلس به شما رای اعتماد نداد. چه اتفاقاتی مانع راهیابی شما به وزارت ورزش و جوانان شد؟
دو بار این موضوع را تشریح كرده‌ام و فكر نمی‌كنم بازخوانی آن لازم باشد.

پس سوال را اینگونه مطرح می‌كنم كه سیاسی كاری چه سهمی در ندادن رای اعتماد به شما داشت؟
من حركت را كاملا سیاسی دیدم چون مجلس اصلا بحث تخصصی با ما نداشت و در اكثر كمیسیون‌ها به غیر از كمیسیون ورزش كه چند نفر مطلع ورزشی بودند و اطلاعات خوبی داشتند، دیگران اصلا مباحث تخصصی را مطرح نمی‌كردند و اطلاعاتی در این عرصه نداشتند بلكه بیشتر به مباحث تفكرات سیاسی، باورهای سیاسی و موضع‌گیری در مقاطع مختلف می‌پرداختند. بنده به عنوان عضو شورای مركزی حزب اعتماد ملی و مصاحبه‌های مختلفی در این مدت و موضع‌گیری‌هایی داشتم كه البته هیچ یك ساختارشكنانه نبود و مباحث ما در چارچوب حفظ حقوق ملت مطابق قانون اساسی بود.

مواضع و مطالبات ما موجود است و در هیچ كدام آنها موردی كه اركان نظام، قانون اساسی و خطوط قرمز را زیر سوال ببرد، پیدا نخواهید كرد چون باور من این است. نظام جمهوری اسلامی با گوشت و پوست من آمیخته است، همه زندگی خود را برای تحكیم پایه‌های نظام گذاشته‌ام، تا جایی كه توان داشته باشم این كار را خواهم كرد، خودم را همواره سرباز جمهوری اسلامی می‌دانم و هر جا كه ضرورت داشته باشد، بدون فوت وقت تلاش خود را خواهم كرد.

رزومه فعالیت سیاسی شما در طیف اصلاح‌طلب تعریف می‌شود. چه تعریفی از اصلاح‌طلبی دارید كه به مذاق برخی نمایندگان خوش نیامد؟
تعریفی كه من از اصلاح‌طلبی دارم، مدل مدیریتی جدید برای تحكیم پایه‌های نظام است و نه تضعیف پایه‌های نظام. اگر كسی اصلاح‌طلبی را خلاف این معنا تفسیر می‌كند، این تفسیر خاص خودش است و آنچه در باور معمار اصلاحات یعنی آقای خاتمی وجود دارد و در باور كسانی كه در این چارچوب كار می‌كند، اصلاحات، مدلی برای اداره كشور برای تحكیم پایه‌های جمهوری اسلامی است. ما فكر می‌كنیم هر گاه ارتباطمان با مردم كم شود و مقبولیت‌ها كاهش و اعتماد بین مردم و اركان اداره كشور كمرنگ شود، در آنجاست كه باید نگران شد. به هر حال باید به گونه‌ای حركت كنیم كه همواره این اعتماد‌سازی مستحكم‌تر شود.

یكی از روش‌ها در این راستا اصلاح‌طلبی است و امروز مدل و گفتمان اعتدالی كه ضرورت این مقطع است، از سوی دكتر روحانی مطرح شده است. اكنون مجموعه نیروهای اصلاح‌طلب این باور، اعتقاد، مشی و سیاست را قبول دارند مدلی كه باید برای اداره و پیشرفت مملكت دنبال شود، مدل اعتدالی توام با تدبیر، درایت و نگاه همه‌جانبه به ضرورتهای مختلف كشور است. به هر حال اگر اركان كشور را طبق قانون اساسی بشناسیم، هیچ یك از این اركان را نمی‌شود نادیده گرفت، باید همه را در كنار هم دید و برای ارتباط منطقی و تعامل میان آنها و اینكه برآیند عملكرد آنها به رشد و توسعه كشور منتهی شود، باید مدل و روشی ارائه كنیم.

امروز این مدل را دكتر روحانی به عنوان مدل اعتدال و گفتمانی كه، هم به دنبال حقوق شهروندی است، پیگیر حفظ حقوق مردم طبق قانون اساسی مبنی بر آزادی قلم، آزادی اندیشه و بیان و مشاركت جدی مردم در عرصه‌های مختلف است، ارائه كرده است.

چه شد پس ازعدم رای اعتماد مجلس به شورای شهر تهران رفتید و به عنوان یك عضو فعالیت كردید تا اینكه صحبت از كناره‌گیری آقای نجفی شد و حضور شما در سازمان میراث فرهنگی وگردشگری. برخی می‌گویند رئیس‌جمهور برای جبران اتفاق مجلس شما را به ریاست این سازمان منصوب كرد. این موضوع چقدر صحت دارد؟
اصلا این موضوع صحت ندارد. من سر كار خودم بودم و بحث خاصی هم نداشتم، ارتباطم با ایشان و تیم همراهشان برقرار بود و در جلسات مختلف بصورت مشورتی نه به عنوان عضو شورا بلكه به عنوان فردی كه در تیم بوده است، حضور داشتم. اتفاقا همكاران در شورای شهر به ویژه فراكسیون اصلاح‌طلبان در مباحث بودجه‌ای همه ثقلشان بر من بود ودر آنجا بسیار راضی بودم و شرایطم خوب بود.

رئیس‌جمهور می‌دانست من نگاه اجرایی و اقتصادی به مسائل دارم، خیلی سریع به دنبال آن می‌روم و مدلی برای ایجاد تحول ارائه می‌دهم. در ورزش هم همین طور بود و من یك مدل مدیریتی در ذهن داشتم و در كمیسیون‌های مجلس هم كه آن را ارائه می‌دادم، مورد استقبال قرار می‌گرفت. چارچوب‌ها را هم مشخص كرده بودم و كاملا هم شفاف صحبت كرده بودم ولی بحث سیاسی در كمیسیون‌های مجلس بر مباحث تخصصی غلبه داشت.

پیش از ورود به سازمان میراث فرهنگی و گردشگری چه تصوری از این سازمان داشتید؟
در بحث‌هایی كه پیش از حضور داشتم، وضعیت سازمان را به این شكل نمی‌دانستند و تصور نمی‌شد آقای نجفی بعد از 5 ماه فعالیت در سازمان دچار مشكلات جسمی شود و احساس كند باید بیشتر به درمان و وضعیت خود بپردازد.

20 تا 25 روز قبل از انتصاب بنده این بحث‌ها مطرح شد و برنامه‌ای ارائه دادیم؛ ظاهرا چند نفر برای ریاست سازمان مطرح بودند كه در نهایت من انتخاب شدم. درباره چرایی این تصمیم رئیس‌جمهور، بنده اطلاعی ندارم و باید از دكتر روحانی سوال كنید كه چرا از بین این نفرات بنده انتخاب شدم. این افتخار بزرگی برای من است چون برای مرتبه دوم به من اعتماد شد و تلاش خواهم كرد قدر این اعتماد و قدر موقعیت خدمتگزاری به مردم را بدانم و تمام تلاش خود را معطوف به آن خواهم كرد كه قدمی در این عرصه بسیار بسیار پردردسر و پرمساله و پرتشنج بردارم.

منظورتان از پر تنش و پرتشنج چیست؟
دولت قبل متاسفانه در طی 8 سال گذشته این سازمان را دچار تنش‌های فراوان، مشكلات وحشتناك و تصمیم‌گیری‌های غلط، ساختار كارشناسی سازمان را در ابعاد مختلف نابود كرد و بنیه كارشناسی میراث فرهنگی و صنایع دستی در این جابه‌جایی‌ها و تصمیمات اشتباهی كه گرفتند، نابود شد.

اكنون سازمان میراث فرهنگی و گردشگری، یك دوره توام با آرامش و ثبات را می‌طلبد تا چند سال به دور از جنجال‌سازی بتوانیم با آرامش و تثبیت مدیریت‌های مختلف و حتی الامكان بازگردان نیروهای كارشناسی كه متاسفانه در این جابه‌جایی یعنی رفتن میراث فرهنگی به شیراز و صنایع دستی به اصفهان، دچار مشكل شدند، وضعیت را ترمیم كنیم. مشكلات شدیدی به وجود آمده است از جمله اینكه پروژه‌های زیاد بی‌حساب و كتاب و بدون مطالعه و هزاران پروژه نیمه كاره و كلنگ خورده‌ای كه مطالعه نشده بود و مشاور درست نداشته و تنها یك اسم و مصوبه بوده، از دولت قبل برای این سازمان باقی ماند.

پس به عبارتی سازمانی تحویل گرفتید كه مشكلات زیادی داشت!
من چیزی بدتر از ویرانه تحویل گرفتم. در هر بخشی كه بخواهم توضیح دهم، معضلات جدی روی دست ما گذاشتند.

می گفتند این سازمان، حیاط خلوتی برای دولت قبل بوده است.
قطعا همینطور بوده است؛ ضمن اینكه اتفاقات بدی در فرآیند حیاط خلوت شدن سازمان افتاده كه امیدوارهستیم نهادهای نظارتی با كار خوبی كه در حال انجام دادن آن هستند و بنده هم مصرانه می‌خواهم كه كار نظارتی و بازرسی خود را با جدیت دنبال كنند، ابعاد مسائل، مشكلات، آثار و عوارض حیاط خلوتی را برای ملت ایران مشخص كنند.

چندی قبل برخی نمایندگان از جمله آقای مطهری تاكید داشتند سازمان میراث فرهنگی و گردشگری تبدیل به وزارتخانه شود تا مجلس بتواند نظارت بیشتری بر عملكرد آن داشته باشد. این موضوع منتفی شد؟
معتقدم آنچه مشكل این سازمان را به سمت حل شدن پیش می‌برد، تبدیل شدن آن به یك وزارتخانه نیست بلكه نیاز به یك تحرك ویژه داریم. اكنون دستگاه‌های نظارتی از جمله سازمان بازرسی و دیوان محاسبات نظارت می‌كنند.

پس چرا با توجه به این نظارت‌ها كه عنوان كردید در دولت قبل به گفته شما با این حجم از مشكلات و مسائل مواجه بودیم؟
باید از نهادهای مربوطه بپرسید. نظارت‌ها صورت می‌گیرد و اكنون گزارش‌هایی از سازمان بازرسی كل كشور داریم كه پروژه‌های مختلف و قراردادها در سال‌های گذشته را بررسی می‌كنند و علاوه بر پیگیری‌های قضایی خودشان، نتیجه این بررسی‌ها را برای ما ارسال می‌كنند و اكنون در كارتابل من، گزارشی از بررسی‌های سازمان بازرسی كل كشور درباره تخلفات چندین قرارداد از سال 85 تا 87 ثبت و یك نسخه از این گزارش را هم برای پیگیری به دستگاه قضایی ارسال شده است.

بازرسی‌ها ادامه دارد و انتظار دارم هم سازمان بازرسی كل كشور و هم دیوان محاسبات و سایر دستگاه‌های نظارتی كشور درباره اتفاقات رخ داده طی 8 سال گذشته در این سازمان دقیق شوند و بر عملكرد ما هم نظارت كنند. من واقعا استقبال می‌كنم كه دستگاه‌های نظارتی كشور خیلی دقیق و ریز بر عملكرد ما نظارت كنند و هر كجا خلاف و كوتاهی دیدند هم به ما و هم به رئیس‌جمهور گزارش دهند چون رئیس‌جمهور می‌داند چگونه با ما برخورد كند. من شدیدا از نظارتی كه از سوی دستگاه‌های اجرایی صورت می‌گیرد، استقبال می‌كنم چون این نظارت حتی اگر بصورت مسمتر هم باشد باعث صحت و سلامت كار خودمان می‌شود.

عنوان می‌شود بسیاری از اسناد در مسیر انتقال سازمان به شیراز و اصفهان مفقود شده است و حتی گفته شد 47 هزار كتاب و سند كه مربوط نقشه باستانی و تصاویر مركز اسناد و... گم شد. صحت دارد؟
اینكه اتفاقات بدی در جابجایی‌ها افتاد است و خسارت دیدن اشیا و اسناد، امری قطعی است اما اینكه چه تعداد و چگونه بوده، هنوز تیمی بررسی نكرده كه ببیند اشیا و اسناد چه تعداد بوده است. هر عددی ارائه شود، ساخته ذهن مطرح‌كنندگان آن است.

حضور آقای حجت در سازمان و رفتن ایشان بعد از آقای نجفی یكی از مباحث چالشی بود. اختلاف نظر میان شما و او صحت داشت كه برخی آن را عامل خداحافظی آقای حجت با سازمان عنوان كردند؟
ما اصلا ایشان را ندیدیم كه بخواهیم با هم بحث كنیم و اختلافی به وجود بیاید! آقای حجت قبل از اینكه من بیایم، تشریف بردند و همین موضوع موجب تاسف ماست چون ایشان یك نیرویی با تجربه و صاحب نظر در این عرصه هستند.

آقای حجت تشخیص دادند بروند كه رفتند و ما هم یك ماه تامل داشتیم تا اگر ایشان از رفتن پشیمان شدند به سر كار خود باز گردند. من در حالی كه می‌توانستم یك هفته تا 10 روز بعد از رفتن آقای حجت، فرد دیگری از داخل مجموعه را كه شناسایی و بررسی كرده بودیم، منصوب كنیم ولی احساس می‌كردیم حریم آقای دكتر حجت را باید حفظ كنیم و احترام به ایشان بگذاریم لذا برای یك ماه تامل كردیم.

بعضا مطرح می‌شد كه عدم حضورنیروی متخصص برای جایگزینی آقای حجت عامل تاخیر در معرفی جایگزین او بوده است. در این مورد چه توضیحی دارید؟
متاسفانه برخی دوستان رسانه‌ای فكر می‌كردند كه ما از انتصاب فرد جدید ناتوان بودیم كه اینطور نبود. بلافاصله 5 یا 6 نفر شناسایی شدند البته فكر می‌كردم باید فرصتی به آقای حجت بدهیم تا اگر تغییر عقیده داد، بتواند بازگردند. چندین بار هم مصاحبه كردم و گفتم كه امیدوارم بتوانیم از خدمات ایشان استفاده كنیم اما دكتر حجت به این جمع‌بندی رسید كه برنگردد كه نظرشان محترم است. ما با هم اختلاف نظری نداشتیم. ما هم از بین چند نیرویی كه بررسی كرده بودیم،

تاكیدمان این بود كه گزینه انتخابی از داخل مجموعه میراث فرهنگی و نیرویی باتجربه، دارای مقبولیت و كاربلد باشد كه با عنایت خداوند و مشورت‌هایی كه داشتیم، نیروی خیلی خوبی انتخاب شد كه با واكنش مثبت همه دلسوزان و متخصصان عرصه میراث فرهنگی مواجه شد. همان افرادی در ارتباط با مدیریت پایگاه‌های مختلف میراث یا ثبت آثار مختلف در داخل و خارج فعالیت می‌كنند، معتقدند ایشان (آقای طالبیان) نیروی واقعا با تجربه، توانمند و دارای روحیات خوبی است.

اشاره داشتید كه باب ارتباطات جدید با دنیا گشوده شده است. در این راستا سازمان میراث فرهنگی و گردشگری برنامه‌ای برای بازگرداندن آثار باستانی ایران از كشورهای غربی و عربی دارد؟
این برنامه از اصلی‌ترین برنامه‌های سال 93 سازمان میراث فرهنگی، صنایع‌دستی و گردشگری است و هیات آن در حال تشكیل شدن است. من برای شناسایی و بازگرداندن اشیای تاریخی ایران كه بصورت غیرقانونی طی دهه‌های گذشته از ایران خارج شده است و امروز در موزه‌ها و مكان‌های مختلف سایر كشورها نگهداری می‌شود، یك تیم كارشناسی و حقوقی تشكیل داده‌ام.

این تیم شامل كارشناسان میراث فرهنگی و كارشناسان حقوق بین‌الملل است كه باید همه اشیای تاریخی و ارزشمند ایران كه در طول چند دهه گذشته به صورت غیرقانونی از كشور خارج شده و امروز در نقاط مختلف مثل موزه و... نگهداری می‌شود را بررسی كنند تا ضمن شناسایی آنها، زمینه بازگرداندنشان به كشور را فراهم كنیم.

فرصت را مغتنم می‌دانم تا از طریق روزنامه آرمان از ایرانیان خارج كشور كه اطلاعاتی در این رابطه دارند، تقاضا كنم كه حتما اطلاعات خود را در اختیار ما قرار دهند تا بتوانیم با تلاشی كه تیم كارشناسی و حقوقی خواهد داشت، این اشیا كه متعلق به مردم شریف ایران است را به كشور بازگردانیم. در همین راستا و پیرو پیگیری‌های مستمر كارشناسان فرهنگی و تیم حقوقی موفق شدیم در دادگاه تجدید نظر ایالت شیكاگو رای دادگاه بدوی درباره الواح هخامنشی كه از سال 1316 و برای مطالعات پژوهشی به مركز شرق‌شناسی دانشگاه شیكاگو به امانت داده شده بود را نقض كنیم.

موضوع از این قرار است كه در سال 1316 بنابه قانون مصوب 1309‌به‌صورت‌گنجینه‌20000 لوح هخامنشی كه از كاوش‌های تخت جمشید به دست آورده بود در قالب 50 جعبه طی تفاهمی به مركز شرق‌شناسی دانشگاه شیكاگو امانت داده می‌شود تا پس از مطالعات باستان‌شناسی به ایران بازگردانند. در سال 1327، تعداد 179 لوح به ایران باز گردانده می‌شود، این مهم بیش از 50 سال مسكوت می‌ماند تا در سال 1380 نیز 300 لوح باز پس داده و مقرر می‌شود این روند استمرار یابد.‌

گفته می‌شود در سال 1350 نیز تعدادی‌از خرده‌الواح‌‌مسترد شده است. متاسفانه در این بین، شكوائیه‌ای از جانب وكیل خانواده‌های كشته‌شدگان انفجار آمیا به دادگاه ایالتی شكاگو ارسال و در اقدامی كاملا سیاسی و مغرضانه دادگاه رای به حراج الواح و پرداخت غرامت از محل عواید این حراج می‌دهد. این اقدام اعتراض ایران و مجامع علمی و فرهنگی را برانگیخت. در طول سال‌های اخیر هم تلاش‌هایی برای نقض این حكم صورت پذیرفت كه بی‌ثمر ماند.

در سفر جناب آقای دكتر روحانی به نیویورك برای شركت در نشست مجمع عمومی سازمان ملل یكی از موضوعاتی كه توسط هیات ایرانی به صورت جدی دنبال و مذاكره فشرده‌ای نیز انجام شد موضوع الواح هخامنشی بود. خوشبختانه هفته گذشته در دادگاه تجدید نظر، رای دادگاه بدوی نقض شد و امیدوارم با استمرار این روند به زودی شاهد بازپس فرستادن این گنجینه ارزشمند تاریخی به كشور باشیم.

در سال گذشته بحث سفركارت مطرح شد كه ظاهرا شما نقدهای زیادی به آن وارد می‌دانید. واقعا ارائه سفركارت كمكی به رونق گردشگری نمی‌كند؟
سفر كارت‌ها برای اغلب مردم منافعی را به دنبال نداشت یعنی اطلاع دارم در موارد زیادی طی سال‌های گذشته سفركارت‌ها به مراكزی كه در لیست بود، ارائه می‌شد اما آن مراكز، اهمیتی به كارت‌ها نداده‌اند. این روش‌ها را روش‌های خوبی نمی‌دانم. ما فكر می‌كنیم برای توسعه گردشگری باید اقدامات اساسی‌تری انجام شود تا همه مردم و نه افرادی كه سفر كارت دارند به گردشگری مطلوب بپردازند.

منظورتان از تلطیف فضای سیاسی همان توافقات و مذاكرات هسته‌ای است كه میان ایران و كشورهای 1+5 در جریان است؟
بله. رئیس‌جمهوری فضای سیاسی خوبی ایجاد كرد و بلافاصله بعد از آن با گروه 1+5 و با كسانی كه بانی تحریم‌ها بودند در جهت حفظ حقوق هسته‌ای خود به یك چارچوب مشخص گفتمانی رسیدیم یعنی قبول كردند ما حقوقی در فعالیت‌های هسته‌ای داریم و باید آن را رعایت كنند و ما هم در چارچوب قراردادهای بین‌المللی، نظارت سازمان‌های ذیربط را پذیرفته‌ایم.

مجموعه این جریانی كه امروز به نام مذاكرات ایران با 1+5 در جریان است، شرایط سیاسی و فضای خوبی را در دنیا به وجود آورده است كه همین فضای سیاسی مناسب، تبلیغات را علیه ما كاهش داده است البته هنوز تبلیغات هست اما توانسته است كه تا حدود زیادی، فشار، تبلیغات و تحریم‌ها را كاهش دهد. به قول دكتر روحانی، پایه‌های تحریم‌ها شكسته است و باید به سراغ موضوعات بعدی برویم. من امیدوارم در همین دولت بتوانیم در جهت حفظ حقوق هسته‌ای و حفظ حقوق خود در ابعاد مختلف در دنیا به یك چار چوب مشخصی برسیم كه حتما در آن حفظ منافع ملی ایران اصل است.

درباره سد سیمره نگرانی‌هایی برای حفظ آثار باستانی وجود دارد. برای این موضوع چه تدبیری اندیشیده اید؟
متاسفانه سازمان میراث فرهنگی از سال 86 تا 91 دچار كم كاری‌ها و اشتباهاتی در فرایند حفظ میراث فرهنگی در موضوع سد سیمره شد. با این صراحت می‌گویم و می‌خواهم كه با همین صراحت هم بنویسید. زمانی كه كار خود را در سازمان آغاز كردم، اطلاع دادند كه چنین موضوعی وجود دارد و من هم بلافاصله دستور دادم تیم‌ها اعزام شوند. آنها توانستند در بخش‌هایی، اقداماتی انجام دهند و البته در بخش‌هایی هم نتوانستند كاری كنند. در 3 جلسه كارشناسی كه در طی 2 ماه اخیر برگزار شد،

به این نتیجه رسیدیم كه كوتاهی سازمان میراث فرهنگی در خلال سال‌های 86 تا 91 محرز است؛ دلیلش هم این است كه در سال 86 قراردادی میان وزارت نیرو و سازمان میراث فرهنگی در زمینه انجام كاوش‌های مختلف در زمانی كه این سد در حال ساخت بود و 4 تا 5 سال تا آبگیری آن فرصت باقی بود، منعقد می‌شود و وزارت نیرو بیش از 900 میلیون تومان هزینه این كاوش‌ها را به سازمان میراث فرهنگی وقت پرداخته است كه واقعا نمی‌دانیم آن 900 میلیون تومان در كجا هزینه شد. این موضوع از جمله تخلفاتی است كه رسیدگی خواهیم كرد و از دستگاه‌های نظارتی هم می‌خواهیم كه حتما پیگیری كند.

از سال 86 تا 90 با وجود دریافت این مبلغ از وزارت نیرو كاری انجام نمی‌شود؛ یك بار در سال 90 مجوز آبگیری از سازمان میراث فرهنگی به وزارت نیرو داده می‌شود، در حالی كه كاوش‌هایشان را انجام نداده و 4 سال متوقف بودند. مجدداً برای بار دوم، در سال 91 مجوز آبگیری به وزارت نیرو داده می‌شود یعنی دو مرتبه وزارت نیرو مجوز آبگیری از سازمان میراث فرهنگی اخذ كرده است.

پس وزارت نیرو هم سهمی در این موضوع داشته است؟
سال 86 وزارت نیرو علاوه بر اینكه هزینه پرداخت كرده است، صبر كرده و همكاری را با نیروهای مختلف سازمان انجام داده است ولی متاسفانه سازمان میراث فرهنگی در خلال سال‌های 86 تا 91 كاری در جهت اكتشاف و بیرون آوردن اشیا از سایت‌های بخش‌هایی كه اكنون زیرآب رفته، نكرده است و بخش‌هایی كه اگر ما اكنون اقدام نكنیم، سال آینده به زیر آب خواهد رفت.

حدودا طبق بررسی‌های من بیش از 60 محوطه وجود دارد كه باید در آن كاوش صورت گیرد و البته در تعداد محدودی این كار صورت گرفت. در ترازهای مختلف سطح آب حتی تا تراز 730 متر هم سازمان میراث فرهنگی در سال 91 اجازه آبگیری می‌دهد در حالی كه بسیاری از این محوطه‌های تاریخی زیر تراز 730 متر بود. امروز هم با وجود بارندگی‌هایی كه وجود داشت، آب هنوز به سطح تراز فوق نرسیده است.

با وجود تاكید شما برای تلاش برای رفع چالش‌های میراث فرهنگی، بعضا برخی از نابودی این سازمان سخن می‌گویند. ماجرا چیست؟
از ابتدایی كه من به میراث فرهنگی آمدم اعلام كردند كه اتفاقاتی مانند سد سیمره رخ داده، میراث در حال نابود شدن است و باز همان افرادی كه مسئول این حادثه هستند، كم كاری و كوتاهی كردند، فقط جنجال‌سازی كردند، فقط شعار دادند و جوسازی كردند و طی 4 تا 5 سال گذشته تكان نخوردند، مجددا جنجال‌سازی و جوسازی را آغاز كردند تا كم كاری‌ها و كوتاهی‌های خودشان و مسامحه كاری‌هایشان را بپوشانند. افرادی كه جنجال درست می‌كنند همان افرادی هستند كه در طی 4 تا 5 سال گذشته كوتاهی كردند، شروع به جنجال‌سازی و جوسازی كردند و می‌خواستند فضای تخریبی ایجاد كنند.

ما مشخص كردیم در سال 86 قرارداد كاوش منعقد شده است و باید این اشیا بیرون آورده می‌شد كه تا سال 90 كاری نشد و در آن سال مجوز آبگیری داده است. اگر واقعا كاوش نشده است، چرا مجوز آبگیری صادر كردید و چرا بار دیگر در سال 91 هم همین مجوز را دادید؟ ما احساس وظیفه كردیم، جلسه گذاشتیم و معاونان وزارت نیرو به این سازمان آمدند. جزو نخستین تاكیدات بنده همین موضوع بود و مدیران آن سد، معاونان وزارت نیرو و مدیرعامل منابع آب وزارت نیرو به این سازمان آمدند، اسناد و مداركی آوردند و گفتند «بگویید چه كنیم تا همین الان اجرا كنیم.

ما كه از سال 86 قرارداد بستیم و 925 میلیون تومان پول دادیم، محل اقامت دادیم، امكانات دادیم و همه‌چیز دادیم اما كاری نكردند؛ سال 91 مجوز آبگیری برای ما صادر كردند پس ما چه تخلفی انجام دادیم». تخلف را مسئولین وقت سازمان میراث فرهنگی در بخش فرهنگی انجام دادند كه پول گرفتند اما كار كاوش صورت نگرفت و بعد از اینكه كاری نكردند، در دو سال مجوز آبگیری صادر كردند.

حالا امروز ما از آنها خواهش كردیم كه یك ماه آبگیری را به تاخیر بیندازند و آبگیری هم این نیست كه بتوانید زمان طولانی آن را متوقف كنید چون وقتی بارندگی می‌شود، سیلابی با حجم بالای آب وارد حوضچه سد می‌شود و از آن طرف از آقای چیتچیان در جایگاه وزارت نیرو خواهش كردم كه دریچه‌ها را باز كند تا تزار آب بالا نرود. خروجی را باز كردند كه در رودخانه، پایین دست سیلاب شد، موتور پمپ‌های كشاورزان را آب برد و یك معضل اجتماعی وسیع در اثر كوتاهی مسئولان میراث فرهنگی در سال‌های گذشته پدید آمد.

در دولت گذشته بعد از پایان سفرهای نوروزی اعلام می‌كردند این میزان نفر_ سفر به نقاط مختلف داشتیم. شما هم این آمار را دارید؟
ما آن آمار نفر_سفر كه سال گذشته به بالای 160 میلیون رسید را قبول نداریم چون جمعیت كشور 76 میلیون نفر است و چطور می‌شود این آمار صحیح باشد! یعنی هر نفر، دو بار به سفر رفته است؟ این آمار یعنی چه. بعدا گفتند ورودی هر شهر را محاسبه كردیم. فردی كه الان می‌خواهد به مشهد برود، از ورامین و سمنان و شاهرود و دامغان و سبزوار و غیره می‌گذرد. آیا این 20 سفر می‌شود؟ سفر در دنیا به معنای رفتن یك فرد از یك مبدایی به یك مقصد با حداقل یك شب اقامت است یعنی اگر كسی از تهران به مشهد برود، یك شب اقامت داشته باشد می‌گویند یك سفر و دیگر نمی‌گویند 20 سفر داشته است.

در این رابطه امسال در چارچوب مصوبه دولت مبنی بر تشكیل ستادهای هماهنگی خدمات سفر، برای همه این ستادهای استانی و شهرستانی كه در ظرف كمتر از دو ماه با حضور همه عوامل ذیربط مانند هلال احمر، وزارت كشور، مجموعه گردشگری و میراث فرهنگی، وزارت بهداشت و درمان، اورژانس كشور، آموزش و پرورش، دادگستری، نیروی انتظامی، صداوسیما و وزارت راه تشكیل شده بود، بحث آمار مربوط به اقامت‌ها را مطرح كردیم كه تا آمارگیری از كل اماكن اقامتی بر اساس همان تعریفی كه شده صورت گیرد یعنی بتوانیم اقامت و سفرهای واقعی را ثبت كنیم. در 15 روز تعطیلات حدود 56 میلیون و 580 هزار اقامت در شب را ثبت كردیم یعنی بطور میانگین هر شب 3 میلیون و 900 هزار اقامت‌كننده داشتیم كه اگر هر خانواده را 3 تا 3 و نیم نفر در نظر گرفته شود، هر شب بین یك میلیون تا یك میلیون و 200 خانواده اقامت داشتند.

از این میزان اقامت‌كننده، كمتر از 10 درصدشان در هتل‌ها،هتل آپارتمان‌ها و ‌میهمانپذیرها بودند و 90 درصد در سایر اماكن اقامت كردند چون با كمبود هتل مواجه هستیم و علاوه بر آن، در بیست روز اخیر سفرهای زیادی صورت می‌گیرد كه طبیعتا ظرفیت هتل‌های كشور به این اندازه نیست. در این مدت 30 میلیون نفر بازدید‌كننده از كاخ موزه‌ها و اماكن طبیعی، تاریخی و باستانی هم داشتیم.

وضعیت گردشگری ایران در مقایسه با جهان چطور تعریف می‌شود؟
اتفاقی كه در حوزه گردشگری در دنیا رخ داده، در مقایسه با ایران، نشان می‌دهد كار ما چقدر سنگین است. سال 2013در دنیا حدود یک میلیارد و 35 میلیون نفر گردشگر داشتیم و درآمد كشورهای مختلف از این حوزه حدود هزار و دویست میلیارد دلار بود. ما یك درصد جمعیت دنیا و یك درصد خاك دنیا را داریم اما در جاذبه‌های گردشگری جزو 10 تا 15 كشور برتر دنیا هستیم و در جهت امنیت گردشگری هم جزو 20 كشور برتر محسوب می‌شویم یعنی برخلاف جوسازی‌هایی كه علیه ایران صورت می‌گیرد،

سازمان‌های بین‌المللی گردشگری می‌گویند ایران از لحاظ امنیت گردشگران جزو 20 كشور برتر دنیاست. سهم ما از هزار و 200 میلیارد دلار، اگر یك درصد هم باشد (با توجه به اینكه 10 درصد جاذبه‌های جهان را داریم) باید سالانه 12 میلیارد باشد. در چشم‌انداز 20 ساله كشور تا 1404 با توجه به اینكه اكنون 8 از آن گذشته است اما هنوز هیچ اتفاقی رخ نداده است. در این چشم‌انداز

پیش بینی شده كه در سال 1404 حدود 20 میلیون گردشگر خارجی با 25 میلیارد دلار درآمد داشته باشیم. آنچه حق ماست، 12 میلیارد است و آنچه هدفگذاری شده 25 میلیارد در 12 سال آینده است و آنچه در سال 91 تحقق پیدا كرده است، این است كه حدود 4 میلیون و 300 هزار گردشگر ورودی داشتیم و البته این رقم، آمار ورودی است و تمام آنها گردشگر نیستند چون بسیاری از ترددهای مرزی موقت را ثبت می‌كنند. به تعبیر ما یك میلیون گردشگر واقعی بودند و درآمد حاصل از این میزان گردشگر در خوشبینانه‌ترین شرایط 3 تا 4 میلیارد دلار است.

در مقابل 4 میلیون و 300 هزار ورودی كه گردشگر واقعی آن حدود یك میلیون نفر است، 7 میلیون و 800 هزار نفر خروجی از كشور داشتیم كه بخش‌هایی از آن بصورت تورهای زیارتی بوده است اما بسیاری به كشورهای اروپایی رفتند. خروجی ارزی ما حداقل 8 میلیارد دلار است كه این نشان می‌دهد در قبال هر یك دلار كه وارد كشور می‌شود، 2 دلار خارج می‌كنیم پس تراز ایران در گردشگری منفی است.

وضعیت بدنه سازمان میراث فرهنگی و گردشگری چطور است یعنی با نیروهای فعلی مشكلی برای رسیدن به انتظارات در چشم‌انداز ندارید؟
من انسان مثبت گرایی هستم و برخلاف جوسازی‌هایی كه می‌شود و شرایط سختی كه در این سازمان وجود دارد امیدوارم موفق شویم.

شرایط سخت در سازمان؟
مولفه‌های مختلف تخصصی و اجرایی سازمان، زیر صفر است. امیدواریم تا پایان 93 وضعیت را به صفر برسانیم یعنی آنچه در سال‌های گذشته بود، 80 درصد نیروهای سازمان غیرمتخصص شدند.
اخبار اجتماعی - آرمان

ظریف: ویرانه تحویل گرفتم / بعضی وقتها می گویم ای کاش این مسئولیت را قبول نمی کردم

شاید تا قبل از انتخابات ریاست جمهوری در سال  1392 کسی از مردم عادی محمد جواد ظریف را نمی شناخت و  شناخت عمده سیاسیون از وی هم بر می گشت به دوران مسئولیتش در سازمان ملل؛ اما با روی کار آمدن دولت روحانی و معرفی ظریف به عنوان وزیر امور خارجه نگاه بسیاری از افراد به وی دقیق تر شد.

نطق محکم ظریف در مجلس و پاسخ های مستدل وی به نمایندگان که بعضا همراه با آیاتی از قرآن مجید و احادیث اهل بیت (ع) همراه بود، در جلسه رأی اعتماد کابینه، توجه ها را به سمت وزیر پیشنهادی برای پست وزارت امور خارجه بیشتر جلب کرد. وزیر امور خارجه کشورمان گویا در پیشبرد اهداف مورد نظر جمهوری اسلامی ایران در حوزه دیپلماسی از همان ابتدا حساب ویژه ای روی خبرنگاران و رسانه ها بوِیژه در فضای مجازی باز کرده بود.

این موضوع باعث شده بود ظریف تا چندین ماه ابتدایی دوران وزارتش بر خلاف رویه گذشتگان به صورت تلفنی پاسخگوی خبرنگاران باشد و از ظرفیت شبکه های اجتماعی نیز به خوبی استفاده کند؛ در حقیقت وزیر امور خارجه از آنجا که بر اهمیت دیپلماسی رسانه ای به خوبی واقف بود، توانست از این حوزه بهترین استفاده را در جهت پیشبرد اهداف وزارت امور خارجه انجام دهد. اما ظریف پس از به سرانجام رساندن مذاکرات هسته ای طی 2 سال، اکنون به نقل محافل حتی در بین مردم عادی بدل شده و جایگاه وزیر امور خارجه جمهوری اسلامی ایران را چه در داخل و چه در خارج به نحو احسن ارتقاء داده است. او خیلی شمرده و آرام حرف می زند و برای جایگاه خبرنگار همچنان احترام و ارزش خاصی قائل است.

 آنچه در ادامه می خوانید، مشروح گفت و گو با محمد جواد ظریف، وزیر امور خارجه کشورمان است که بعد از توافق هسته ای جزو معدود گفت و گوهایی است که از سوی وی انجام شده است.

 آقای دکتر به عنوان اولین سؤال، اکنون و پس از گذشت دو و نیم سال از وزارت امور خارجه ، برخی معتقدند ریسک پذیری شما بالاست که نمونه آن قبول مسولیت وزارت در آن شرایط حساس بر می شمارند، شما معمولا در چه اموری ریسک می کنید؟
برای تصمیم گیری درست حاضرم خطر کنم

ظریف:  درست است که در خیلی از موارد ریسک پذیر هستم، اما نه به قیمت منافع ملی، من برای موفق شدن، حتی در مواردی که خیلی خودم هم راحت نیستم، ریسک پذیرم. البته ریسک پذیری با واقع بینی فرق می کند؛ یعنی آدمی که واقع بین است می داند به دنبال مسائلی که مطرح کرده به کجا رسیده و آیا اینکه این وضعیتی که در آن قرار گرفته بهترین شرایط ممکن است یا خیر. - این در شرایطی مطرح است که بنده تصمیم گیر آخر نبوده و نیستم - در چنین شرایطی اگر فکر کنم تصمیمی که خواهم گرفت بهترین دستاوردی است که می توانیم داشته باشیم، تصمیم نهایی را بر آن اساس می گیرم. 

معمولا در عالم چه در عالم سیاست و چه در هر جای دیگر، شما وضعیت سیاه و سفید ندارید حتما وضعیت خاکستری دارید باید در آن وضعیت خاکستری ببینید که آیا این خاکستری متمایل به سفید است یا متمایل به سیاه ؟ و آیا با گذشت زمان شرایط بهتر می شود یا خیر؟ اینجاست که شما باید تصمیم بگیرید و این تصمیم گیری یک مقداری خطر کردن و جسارت نیاز دارد و اگر منتظر باشید که بهترین شرایط و مطلوب ترین وضعیت ممکن حاصل بشود، ممکن است هیچ وقت این اتفاق نیفتد و شما در این فاصله امکانات زیادی را از دست بدهید. اگر شما اسم این را بگذارید ریسک پذیری یک بحث است، اگر اسم این را می گذارید واقع گرایی و پذیرش واقعیات و کار کردن با بهترین حالت آن هم بحث دیگری است. مطلوب ترین حالت و بهترین حالت ممکن که اتفاق می افتد آن وقت من فکر می کنم که تلاش لازم را کرده ام. باز هم خدا را شاکر هستم که در این مسیر از حمایت افرادی برخوردار بودم مثل ریاست محترم جمهوری که مسئولیت این تصمیم گیری را پذیرفتند.

وقتی که آقای روحانی، رییس جمهور مسئولیت پرونده هسته ای را پیش از برگشت از اولین سفرشان به نیویورک به شما سپردند چه احساسی داشتید؟
مسئولیت پرونده هسته‌ای قبل از وزارت به بنده سپرده شد

ظریف: دکتر روحانی خیلی قبل از مکالمه تلفنی شان با آقای اوباما و حتی قبل از قبول مسئولیت وزارت خارجه، طی حکمی مسئولیت این پرونده را به من واگذار کردند. اگر خاطرتان باشد گفتگوی تلفنی  آقای دکتر روحانی و باراک اوباما در مسیر برگشت به تهران اتفاق افتاد، درصورتی که مذاکرات من با آقای جان کری و 1+5 قبلا تصویب شده بود و همچنین رشته تحصیلی ما هم در همین راستا است. برای دانشجویانم در کلاس درس توضیحاتی درباره پرونده هسته ای می دادم. لذا ناآشنا با پیچیدگی این کار نبودم و می دانستم که در چه وادی خطرناکی وارد شده ام.

یعنی علی رغم اینکه به خطیر بودن این امر واقف بودید، باز هم این مسئولیت را پذیرفتید، به نظر خودتان ریسک بزرگی کرده اید؟
برای پذیرش مسئولیت وزارت خارجه تمایلی نداشتم

ظریف: خیر، من حتی برای پذیرش کار وزارت خارجه را هم زیاد تمایلی نداشتم، اما به من اصرار کردند که اگر الآن مسئولیت را نپذیرید، شاید نتوانید پاسخ بدهید. آن وقت که همه باید روز قیامت پاسخ بدهند که چرا مختصر توانایی که دیگران فکر می کردند که شما دارید از این توانت در جهت منافع مردم استفاده نکردید. این را اگر شما می گذارید به پای ریسک پذیری بحث دیگری است. شاید بیشتر به دلیل این بود که من وحشت داشتم از عاقبت نپذیرفتن این کار که نتوانم پاسخ خدا را بدهم  که چرا نپذیرفتم.


نظرتان درباره عملکرد رسانه های کشور در خصوص مذاکرات هسته ای چه قبل، چه در جریان و چه بعد از آن شد، چیست؟
از کار خبری رسانه‌های مختلف درباره مذاکرات هسته‌ای تشکر می‌کنم

ظریف: من احساس می کنم در تمام طول این مذاکرات تیم خبری که از رسانه های مختلف همراه ما بودند با علاقه و جدیت بسیار زیادی کار را دنبال می کردند. البته بعضی وقت ها ما گلایه هایی از دبیران و سردبیرانشان داشتیم، ولی تیم خبری همراه ما، همیشه من می دیدم که پا به پای ما بیدار بودند. برای آنها سخت تر بود به خاطر اینکه ما در جلسه بودیم و مشغول مذاکره بودیم، اما آنها بیرون جلسه فقط مجبور بودند با حدس، گمان و انتظار کار را پیش ببرند. واقعا خبرنگاران کار دشواری داشتند. من بارها از آنها تشکر کردم. می خواهم یکبار دیگر هم  از همه تیم خبری که همراه ما بودند در این 20 ماه سپاسگزاری کنم.


 نظرتان درباره قدرت رسانه های کشور در خارج چیست؟ به خصوص اینکه در جریان مذاکرات هسته ای از ظرفیت و توان دیپلماسی رسانه ای کشور در حد بالایی استفاده شد توان رسانه ای کشو را رچگونه ارزیابی می کنید؟
پیشنهاد ظریف برای تاثیرگذاری بیشتر رسانه‌های ایران در دنیا

ظریف: ما رسانه های متعددی داریم و اول کار و راه هستیم. هنوز راه زیادی را باید برویم. ولی من فکر می کنم توان و زیرساخت لازم در کشور ایجاد شده که بتوانیم در محیط بین المللی شرکت کنیم. به عنوان یک برادر کوچکتر به جامعه رسانه ای کشور عرض کنم که نیاز هست که مخاطبان خارجی و بین المللی خود را خوب شناسایی کنیم و در پوشش خبری و ارائه خبرها نیم نگاهی به مخاطبان هم داشته باشیم.

امروز در جامعه جهانی شما نمی توانید مخاطبتان را انتخاب کنید، مطلبی که حتی به فارسی در یک سایت و یا یک روزنامه می نویسد با فاصله کمی در تمام دنیا پژواک پیدا می کند، منتقل و منعکس می شود، لذا باید همیشه حواسمان باشد. در دنیای کنونی رسانه اصولا حد و مرز نمی شناسد، من اعتقاد دارم در دنیای کنونی امنیت هم مرز نمی شناسد، حتما اطلاعات، ارتباطات و حرف ها آن چیزی که در یک مسجد کوچکی سخنران مطرح می کند می تواند با فاصله کمی به یک خبر بین المللی بسیار مهم تبدیل شود، لذا دوستان رسانه ای ما باید همانقدر که به داخل کشور توجه دارند، به پژواک بین المللی حرف ها، خبرها و تهدیدها هم توجه داشته باشند.

وزارت خارجه تا چه حد توانسته توان رسانه ای کشور را در پیشبرد اهداف دیپلماسی بکار گیرد؟
انتقاد به موفقیت نسبی وزارت خارجه در اطلاع رسانی را می‌پذیرم

ظریف: خیلی کم. من فکر می کنم ما در این زمینه نیاز به کار زیادی داریم. بخش دیپلماسی عمومی وزارت خارجه بخش خوبی است. همکاران خوبی داریم، ولی تلاش بسیار بیشتری در این زمینه احتیاج داریم. من قبول دارم به ما انتقاد می کنند که ما در اطلاع رسانی خیلی موفق نبودیم. البته قسمتی به خاطر ماهیت و ذات مذاکرات بود که نمی توانست در افکار عمومی قرار بگیرد.

در دور آخر مذاکرات جلوتر از طرف مقابل بودیم

مذاکره باید در محیط مذاکره صورت بگیرد،اما خوب این باعث می شد که ما با محدودیت هایی مواجه باشیم و چون ساز و کار رسانه ای و دیپلماسی عمومی به گستردگی ساز و کار رقبا نداشتیم، شاید به اندازه آنها نتوانستیم در این حوزه موفق عمل کنیم. البته من فکر می کنم هرچه به پایان مذاکرات نزدیک تر شدیم بهتر عمل کردیم. در دور آخر مذاکرات که در وین بود از نظر کار دیپلماسی عمومی اگر جلوتر از طرف مقابل نبودیم، عقب تر هم نبودیم.

بعد از توافقی که صورت گرفت شاهد افزایش محسوس تردد دیپلمات ها و وزرای خارجه برخی کشورها به خصوص اروپایی ها به کشور هستیم . عمده بحث هایی که در این آمد و شدها به خصوص از طرف ایران مطرح می شود، چیست؟
طرفین توافق می‌دانند منافع گسترده‌ای پس از اجرای توافق خواهند داشت

ظریف: آنچه همه طرف های مذاکره اعتقاد دارند و بیش از هر چیز می تواند باعث تضمین این توافق شود، این است که منافع گسترده ای از اجرای این توافق هم برای جمهوری اسلامی ایران و هم برای سایر کنش گران مهم این عرصه ایجاد می شود و لذا روابط  اقتصادی گسترده، یکی از حوزه هایی است که می تواند به پیدایش اعتماد منجر شود که طرفین مطمئن شوند که با این حجم روابط برای هر یک از طرفین، خارج شدن از توافق مقرون به صرفه نیست.

خروج از توافق در آینده برای طرفین مقرون به صرفه نخواهد بود

اگر شما به وضعیت کنونی نگاه کنید برای طرف مقابل فشار آوردن به جمهوری اسلامی ایران هیچ هزینه ای ندارد به خاطر اینکه هیچ منفعتی در جمهوری اسلامی ایران دیده نمی شود.  همینطور برای جمهوری اسلامی ایران، چون هیچ ارتباطی با کشورهای غربی تقریبا از نظر اقتصادی ندارد هزینه بسیار کم است این واقعیت باید ایجاد بشود که با ایجاد یک ارتباط متقابل بر اساس منافع مشترک و احترام متقابل شرایط به گونه ای شود که طرفین احساس کنند برایشان مقرون به صرفه است که با توافقی که کردند متعهد بمانند و از آن تخطی نکنند.

یعنی فکر می کنید در اینصورت آن ها به توافق متعهد می مانند؟
دو راهکار ظریف برای پایبندی طرف مقابل به توافق هسته‌ای

 ظریف: ما 22 ماه زحمت کشیدیم و به توافق رسیدیم، حتما هیچ یک از طرفین به عنوان بازیگران عقلانی و کسانی که بی جهت نمی خواهند وقتشان را تلف کنند، قطعا نمی خواستند به توافقی برسند که آن را نقض کنند، اما با توجه به اینکه شرایط، شرایط متحولی است و ما در یک محیط همراه با بی اعتمادی کار می کنیم باید دو کار انجام بدهیم؛ یکی اینکه چشمهایمان بسیار باز باشد و به دقت رفتار طرف مقابل را رصد کنیم که حتما این کار را خواهیم کرد؛ از طرف دیگر باید از روش های گوناگون من جمله از طریق ایجاد ارتباطات و وابستگی های متفاوت شرایطی را فراهم کنیم که برای طرف مقابل خارج شدن از تعهدات مقرون به صرفه نباشد که این کار را هم خواهیم کرد. دو روش برای تضمین احترام به تعهدات وجود دارد که یک روش ایجابی و دیگری روش سلبی است.

تضمین سلبی و ایجابی در طرف مقابل برای اجرای توافق ایجاد کنیم

 ظریف: اکنون روش سلبی را ما داریم، یعنی قدرت مردم، مقاومت مردم و توان ملی؛ اینها همه وجود دارد و طرف مقابل این اطمینان را دارد که اگر از توافق تخلف کند با مقاومت مردم و واکنش مردم ما رو به رو می شود، ولی من فکر می کنم توان سلبی به تنهایی بهترین شکل تضمین نیست. شما اگر بتوانید تضمین ایجابی ایجاد کنید همان که در روابط بسیاری از کشورها با هم دیگر وجود دارد و از این مسیر است که اطمینان حاصل می کنند که توافقاتشان اجرا بشود. یعنی میزانی از نیاز طرف مقابل به بازار ایران و به اقتصاد ایران وجود داشته باشد. البته توسط منافع مشترک و بر اساس حوزه هایی که ما هم به آنها نیاز داریم، آن وقت می توانیم اطمینان بیشتری داشته باشیم که در کنار تضمین های سلبی که همیشه داشتیم، تضمین های ایجابی هم داشته باشیم.

 برای ایجاد این تضمین ها، دولت و وزارت امور خارجه چه برنامه ای دارند؟
برنامه دولت برای تضمین توافق ایجاد تعاملات اقتصادی است

 ظریف: برنامه ای که ما پیش رو داریم وارد شدن به حوزه تعاملات اقتصادی است، نه تعاملات تجاری، چون در بسیاری از موارد ممکن است طرفات بیشتر تمایل به تعاملات تجاری داشته باشند، همانی که در سال های قبل از شروع تحریم ها هم وجود داشته و کمتر در حوزه تعاملات اقتصادی و سرمایه گذاری متقابل و ارتباطات درازمدتی که ایجاد وابستگی متقابل و تضمین ایجابی می کند، وارد شده بودیم. این برنامه ای است که هم اکنون وجود دارد و اگر شما در سفرهای اخیر توجه کرده باشید با درایت ریاست جمهوری، طرف مقابل این تضمین ها را داده که فقط دنبال روابط تجاری با ما نیست، بلکه دنبال روابط گسترده اقتصادی است. این را ما هم در سفر هیئت ایتالیایی، هیئت فرانسوی و آلمانی مشاهده کردیم و همچنین در سایر موارد. این سیاست ماست که صرفا به دنبال واردات و یا حتی صادرات نیستیم، بلکه به دنبال تعاملات اقتصادی، سرمایه گذاری، کارآفرینی و همکاری های فنی و تکنولوژیکی هستیم که همکاری های بسیار ریشه دارتری از خرید و فروش  هستند.

بعد از توافق زمزمه هایی برای بازگشایی سفارت انگلیس به گوش می رسد. بازگشایی این سفارت را در چه بازه زمانی پیش بینی می کنید و این امر در روابط بین المللی ما چقدر می تواند تاثیرگذار باشد؟
دو مرحله تا بازگشایی سفارت و ارتقاء روابط با انگلیس

 ظریف: ما از ابتدا گفت و گوهایی داشتیم و تصمیم گرفتیم که کاردار غیر مقیم تبادل کنیم و الآن تقریبا بیش از یک سال است که کاردار غیر مقیم داریم. مرحله بعدی بازگشایی سفارت ها است و مرحله بعدی هم ارتقاء روابط. ما بر اساس احترام متقابل و بر اساس مقررات کشور این مسیر را طی می کنیم.

ایران می تواند مرکز تولید در منطقه باشد

فکر می کنم شرایط امروز شرایطی است که کشورهای مختلف احساس می کنند موقعیت ویژه ای در جمهوری اسلامی به چشم می آید از این جهت اینکه ایران مهمترین کشور و با ثبات ترین کشور در منطقه است و در هیچ یک از معادلات این منطقه نمی شود ایران را فراموش کرد. از طرف دیگر ایران با داشتن نیروی انسانی بسیار متخصص و کارآمد و داشتن منابع طبیعی و  بازار بسیار مهم و اینکه ایران دروازه ای است برای ورود به آسیای میانه و کشورهای منطقه، این موضوعات می تواند نقش مرکزیت تولید برای ایران را در منطقه تثبیت کند. برای کار آفرینی بسیاری از بنگاه های اقتصادی شاید اکثریت قریب به اتفاق بنگاه های اقتصادی علاقه مند باشند که در ایران حضور پیدا کنند و حتما کشورهای غربی به این توجه دارند که انگلیس هم جزو اینها بشما می آید.

بسته شدن سفارت انگلیس در آن زمان و بهانه های کشور انگلیس برای این اقدام خود را چگونه ارزیابی می کنید؟
درباره مسأله ای که از آن اطلاع کافی ندارم نظر نمی‌دهم

 ظریف: من در آن زمان مسئولیتی در کشور نداشتم و طبیعتا از همه موضوعاتی که در حاشیه این موضوع بود، اطلاع کافی ندارم. معمولا با توجه به اینکه زمانی که شما با اطلاعات تصمیم گیری می کنید، می بینید که کسانی که بدون داشتن همه اطلاعات برخی تهدیدها را می کنند، الزاما تهدیدشان صحیح نیست. به خودم اجازه نمی دهم درباره مسائلی که روی آن اطلاعات کافی ندارم اظهار نظر کنم.

به‌نظر شما مهمترین پرونده یا موضوعی که وزارت خارجه بعد از پرونده هسته ای باید پیگیری کند، چیست؟
توسعه روابط با همسایگان مهمترین دستور کار وزارت خارجه پس از توافق هسته ای

ظریف: به نظر من، مهمترین پرونده ای که وزارت امور خارجه در حوزه سیاست خارجی کشور دارد روابط با همسایگان است و ما تمام توجه و تمرکزمان را به این پرونده معطوف کردیم. البته در حوزه روابط با همسایگان وزارت خارجه به همراه سایر دستگاه ها منجمله شورای عالی امنیت ملی کار را پیش خواهد برد و امیدوار هستیم که با صدایی واحد بر اساس منافع ملی و بر اساس صلح و ثبات در منطقه بتوانیم این معضلاتی که در منطقه ما هست با نقش آفرینی مثبت جمهوری اسلامی ایران و سایر کشورهای منطقه ان شاالله به نتیجه برسانیم.

 آقای دکتر ظریف، در جریان مذاکرات هسته ای، کارکردن با خانم مورگینی سخت تر بود یاخانم اشتون ؟
برایم کار با موگرینی و اشتون تفاوتی نداشت

ظریف: تفاوتی ندارد. هر کدامشان ویژگی های به خصوص شخصیتی ملی و فردی خودشان را داشتند. ولی هر دو در یک موقعیت مشابهی بودند به عنوان نماینده عالی اتحادیه اروپا که بالاخره نقش هدایت کننده مذاکرات را داشتند که از طرف قطعنامه های قبلی شورای عالی امنیت به آنها داده شده بود و یک نقش هم داشتند برای هماهنگ کردن گروه مقابل ما که جمع کردن این دو نقش بسیار کار دشواری بود و معمولا هم نقش دوم غلبه می کرد، ولی من فکر می کنم هر دو تلاش خودشان را کردند که کار را پیش ببرند و فکر می کنم که نتیجه کار قابل قبول است.

آقای وزیر، در این 22 ماهی که پرونده هسته ای را مدیریت می کردبد، مهمترین نکته ای که به آن پی بردید، چه بود؟
تعبیر ظریف از نقش مردم ایران در مذاکرات

ظریف: در جریان این مذاکرات، فهمیدم که اگر این مردم نبودند، اگر این مردم مقاومت نمی کردند، اگر آنها حمایت نمی کردند و بیش از همه اگر لطف خدا نبود؛ هیچ کداممان به هیچ جایی نمی توانستیم برسیم.

در دور آخر مذاکرات آیا این فکر به ذهنتان افتاد اگر به توافق نرسیم چه می شود؟
2 سناریویی که ایران بر اساس آن مذاکره کرد

ظریف: ما از ابتدای مذاکرات دو سناریو داشتیم که یا به توافق می رسیم و یا به شکلی مذاکره می کنیم که اگر به توافق نرسیدیم جمهوری اسلامی به دنیا نشان داده باشد که تمام تلاشش را انجام داده و این طرف مقابل است که توان رسیدن به توافق را ندارد.

در جریان مذاکرات وقتی کاریکاتورهایتان را در مجلات مختلف با آن شکل و شمایل می دیدید، چه حسی به شما دست می داد ؟
از اینکه مردم دستم بندازند خوشحال می‌شوم

ظریف:  من اصولا از اینکه مردم دستم بندازند، خوشحال می شوم.

چرا ؟
کاریکاتورهایی که از من کشیده اند را نگه می‌دارم

ظریف:  به خاطر اینکه همیشه این یادآور ضعف های شما است. البته دوستان کاریکاتوریست همیشه به من لطف داشتند. قیافه ام در کاریکاتورها خیلی زیباتر از قیافه واقعی خودم بوده و لذا همه فرزندانم و دوستانم این کاریکاتور ها را با توجه به اینکه می دانستند من نمی رسم مجله ها را خودم بگیرم و ببینم و می دانند که من معمولا بیشترین اطلاعاتم را از طریق اینترنت و ایمیل به دست می آورم، برایم ایمیل کردند. همه این کاریکاتورها را به صورت ایمیل یا از طریق شبکه های اجتماعی دریافت کردم بیشترشان را هم نگه داشته ام و خیلی برایم عزیز هستند.

لذت بخش ترین خاطره ای که از 22 ماهه مذاکرات دارید، چیست؟
خاطره لذتبخش ظریف از دور نهایی مذاکرات

ظریف: لذت بخش ترین خاطره زمانی بود که احساس می کردم همه مردم در ایام ماه مبارک رمضان برای ما دعا می کنند. این دلگرمی خیلی خوبی برای ما بود؛ چون دو دور مذاکرات سنگین ما در ماه رمضان بود و هر دفعه که ما سوال می کردیم یا دوستان به ما تلفن می کردند هر دو بار دوستانی از مشهد مقدس زنگ زدند گفتند الآن مردم همه دارند برای شما دعا می کنند. این یکی از لذت بخش ترین خاطره های ما در این دوران است. فکر می کنم این برای همه اعضای تیم از خاطرات لذت بخش بشمار می آید.

منظورم خاطره ای که به خود شما مربوط باشد، بود.
ظریف: برای من هم همینطور است. دعاهایی که مردم برای تیم هسته ای می کردند یکی از قشنگترین خاطرات است.


آقای دکتر، وقتی وارد اتاق جلسه مذاکرات می شدید و با 6 کشور باید مذاکره می کردید، چه چیزی باعث دل نگرانیتان می شد؟
دلنگرانی اصلی ظریف در جریان مذاکرات

ظریف:اینکه یک وقت در مذاکره ملاحظات شخصی را به اینکه چه چیزی به نفع مردم است ترجیح بدهیم. من همیشه نگران هستم که تصمیمی که دارم می گیرم برای خود ما مذاکره کننده ها تصمیم خوبی باشد یا منافع ملی را بیشتر تامین کند. سد باریکی بین این دو وجه که شما کدام را انجام می دهید، وجود دارد

وقتی در آن وضعیت قرار می گرفتید چکار می کردید؟ آیا با کسی مشورت می کردید و یا اینکه خلوت می کردید؟
قسمت مهم مذاکرات هسته ای

ظریف:از همه دوستان سعی می کردم کمک بگیرم که این کاری که ما می خواهیم انجام بدهیم برای خودمان راحت تر است یا خیر؟ البته دوستان هم به من تذکر می دادند که نکند یک وقت راهی که راحت تر است را انتخاب کنید. خلوت هم می کردیم هم خلوت با خدا و  هم توسل، همه اینها قسمت مهمی از مذاکرات بود.

هر بار که شما برای مذاکرات می رفتید تقریبا دست پر برمی گشتید، ولی بازهم با واکنش هایی از سمت منتقدان مواجه می شدید، ا کنون کار به مراحل پایانی رسیده نظرتان در قبال منتقدان چه می باشد؟
واکنش منتقدان به توافق، خیلی برایم عجیب نبود

ظریف:طبیعتا خوشحال نمی شدم. فکر هم نکنم کسی از انتقاد خوشحال بشود، ولی بعد که فکر می کردیم به این نتیجه می رسیدیم که دوستان هم یک نگرانی هایی دارند. البته خود ما هم که در مذاکره بودیم، نگرانی داشتیم؛ آن ها چون بیرون نشسته بودند به اندازه ما جزئیات را نمی دانستند، لذا باید بیشتر از ما نگران می بودند. من خیلی برایم عجیب نبود که این اتفاق بیفتد.

آخرین واکنشی که از منتقدان در خاطر دارم این بود که نماینده تهران در مجلس و یکی از اعضای جبهه پایداری سرتان داد کشید، خیلی ها براین باور بودند که داد کشیدن توهین به وزیر امور خارجه بود، نظر خود شما چیست؟
نظر ظریف درباره واکنش تند یک نماینده به توافق هسته‌ای

ظریف: فکر نمی کنم آن نماینده قصد توهین داشت. ولی خوب این برداشت برای خیلی ها ایجاد شد که این اتفاق افتاد ولی هرچه بود گذشت، اینگونه مذاکرات حساس است آدم باید یک مقدار تحملش را بالا ببرد.

تا حالا سابقه داشته است در این دو  سالی که مسئولیت وزارت امور خارجه را به عهده دارید، احساس پشیمانی در شما ایجاد شده باشد که چرا این مسئولیت را قبول کردید؟
بعضی وقت‌ها از پذیرش مسئولیت وزارت پیشمان شده‌ام

ظریف:اگر بگویم نه،  خلاف گفته ام. نه به خاطر اینکه ویرانه تحویل گرفتم، بلکه به خاطر اینکه کار دشوار بوده و وقتی فشار زیاد می شود شما احساس می کنید که نکند خدایی نکرده من نتوانم از پس این مسئولیت به خوبی بربیایم و لذا بعضی وقتها می گویم ای کاش این مسئولیت را قبول نمی کردم .


خبرنگار جماران: بیشتر در چه موقعی این احساس به شما دست می داد ؟
وزارت امور خارجه خانه من است

ظریف: زیاد این اتفاق می افتاد، چون من بیگانه با وزارت خارجه نبودم و به مشکلاتی که در حوزه سیاست خارجی وجود دارد، آگاه بودم. وزارت امور خارجه خانه من است، نمی گویم وزارت خارجه ویرانه بود، وزارت خارجه یک مجموعه بسیار خوبی از همکاران خیلی خوب ماست که همه هم علاقمند به منافع ملی هستند.

در شرایطی مسئولیت پذیرفتم که وضعیت سیاست خارجی خوبی نداشتیم

ظریف: اما سیاست خارجی ما بیشتر به دلیل بی عدالتی ها و ظلم هایی که به مردم شده بود، وضع کاملا نامناسبی را داشت و از آن طرف هم شما وقتی وارد مذاکراتی می شوید در مذاکره همیشه خیلی موضوعات روشن و مشخص نیست که شما بتوانید یک تصمیمی را به راحتی اتخاذ کنید. لذا هر تصمیمی نیازمند مقدار زیادی کلنجار رفتن با خودتان می باشد. البته من خدا را شکر می کنم، هم نظر لطف مقام معظم رهبری بود در تمام این موارد و هم حضور ریاست محترم جمهوری، این افراد خودشان متخصص این قضیه بودند که خیلی به ما دلگرمی می داد و باور دارم که اگر خدا نمی خواست ما این کار را دنبال کنیم، این مسئولیت گردن ما نمی افتاد، همین باعث می شد که ما دوباره برگردیم سر کار و کارمان را با جدیت دنبال کنیم.

آخرین باری که حس پشیمانی و یاخستگی از پذیرش مسئولیت وزارت امور خارجه به شما دست دادچه زمانی بود ؟
ظریف: پشیمانی که نمی شود گفت. شاید در دوره آخر مذاکرات که مذاکرات دشوار می شد، احساس می کردم اگر من مجبور نبودم که این تصمیم را بگیرم و این بار به دوش من نبود، خیلی راحت تر بودم. چندین بار اتفاق افتاد که آرزو کردم، ای کاش یک نفر دیگر این کار را انجام می داد.

اخبار سیاسی - جماران