گفتگو با محمدرضا عارف، انقلابی یواش

هفته نامه چلچراغ - پیمان یزدانی: می شود گفت همه چیز از یک عکس شروع شد. عکس جوان موبلندی که پیراهنش در شلوار است و خوش تیپ. اگر کمی دقت کنیم، لازم نیست به توضیح پشت عکس رجوع شود؛ محمدرضا عارف در جوانی، کالیفرنیا. ماجرای تفاوت میان نسل قدیم و جدید سیاستمدارها چیز جدیدی نیست و مثالش را بسیار دیده ایم. اما حالا ظهر یکی از روزهای سرد پاییز دهه 90 است و با چند تن از جوان های اصلاح طلب، نشسته ایم رو به روی او که از ابتدا بگوید موهایش سفیدند. همان موهای مشکی و بلند عکس مذکور، حالا سفید شده اند و چند کیلو اضافه وزن بر تقویم سیاسی او سنگینی می کند و بعد از هزار جنگ و مصیبت و بحران، قرای است به سوال ها ما پاسخ دهد.

دکتر محمدرضا عارف، پر از ناگفته های بسیاری است که به قول خودش هنوز هم وقت شنیدنشان نیست. دکتر محمدرضا عارف، تثبیت شده ترین شخصیت جریان اصلاح طلب، هم چنان روی خط رفرم ایستاده و در مغز بزرگ و دانشمندش به دنبال پاسخ هایی می گردد که نه سیخ را بسوزانند، و نه کباب را...


دهه 40 با چه گروه های سیاسی و اجتماعی در ارتباط بودید؟

در یزد با هیچ گروه سیاسی ارتباط نداشتم و فعالیتم فقط مذهبی بود. در هفته دوم مهرماه سال 49 که تازه به تهران آمده بودم، بچه ها گفتند آیت الله طالقانی از زندان آزاد شده و در مسجد هدایت سخنرانی دارد. آن شب برای اولین بار آیت الله طالقانی و مرحوم بازرگان را دیدم و یکی از اساتید دانشگاهمان را هم ملاقات کردم. آن موقع اصلا به ذهنم خطور نمی کرد که اساتید دانشگاه اهل نماز و روزه باشند. همین استاد بعد از آن انقلاب دچار مشکلاتی شد که با کمک هم حل کردیم. ارتباط من بیشتر با بچه های مذهبی و به خصوص دانشجویان یزدی بود. یزدی ها آن زمان یک خوابگاه مخصوص به خودشان داشتند که محیط خیلی خوبی بود.

آن زمان سه خوابگاه در امیرآباد ساخته شده بود برای یزدی ها، اصفهانی و کاشانی ها. برای این که بچه های گرفتار گروه های مارکسیستی نشوند، سعی می کردیم حتی از قبل از ورود به دانشگاه هوایشان را داشته باشیم. به این صورت که با رفع اشکال برای کنکور و جواب به سوال هایشان، ارتباطمان را با آن ها نزدیک تر می کردیم. در فضای دانشگاه تهران همیشه دو گروه فعال بودند؛ بچه های چپ و بچه های انجمن اسلامی. البته من ارتباط خوبی با بچه های چپ داشتم.

در آن دوران دانشجویان عمدتا به سه گروه مارکسیست، مجاهدین و مذهبی تقسیم می شدند. نوع و نحوه ارتباطتان در فضای دانشگاه با یکدیگر چگونه بود؟

قبل از کودتا در سازمان مجاهدین در سال 54 فضای بین این گروه ها غالبا تعاملی بود. من دوستانی داشتم که عضو این گروه ها بودند و شهید شدند. البته اختلافات از سال 52 به بعد خودش را نشان داد. رادیویی به نام رادیو سروش که از چین پخش می شد، افکار التقاطی را تبلیغ می کرد. مثلا یک جمله از اما حسین (ع) می گفت و یک جمله از مائو. این قضایا باعث شد تا در سال 54، خط کشی ها شفاف سازی شود.

این جریانات باعث نشد تا مثل بعضی روایات از زندان های آن زمان، زندگی این گروه های دانشجویی از هم جدا شود؟

خیر. دانشکده فنی همیشه یک فضای هم بستگی داشته است که باعث می شود از این قضایا دور بماند، این امتیاز هم به خاطر حضور مهندسی بازرگان بود. همیشه گفته ام که روح مرحوم بازرگان را هنوز در دانشکده فنی حس می کنم. گروه های مختلف و متفاوت همیشه همدیگر را تحمل می کردند. قبل از انقلاب اکثر امور جنبی دانشکده مثل رستوران، آمفی تئاتر و اتاق کپی در دست دانشجویان بود و این مسئولیت ها با رای گیری بین دانشجویان تقسیم می شد. مثلا در دوره ما اگر هفت نفر انتخاب می شدند، شش نفر مسلمان بودند و یک نفر از گروه های دیگر انتخاب می شد.

به طور مثال یکی از افراد مشهور از دبیرستان رقیب من بود. سال یازدهم دبیرستان من اول شدم و او دوم. در کنکور ایشان اول شد و من دوم. در دانشکده فنی هم با هم بودیم. او چپ بود و من مذهبی. در آمریکا هم با هم بودیم رابطه خوبی با هم داشتیم و فقط بعضی وقت ها دعوا داشتیم. ایشان نماز نمی خواند، اما مراسم احیا را می آمد و ناهار و شام را با هم می خوردیم، به طوری که خیلی از بچه ها فکر می کردند ایشان عضو انجمن اسلامی است، ولی مارکسیست بود.


شما هم قبل و هم بعد از انقلاب با فضای دانشگاهی در ارتباط بوده اید. اگر بخواهید این دو دوره را از نظر آزادی فضا و برخورد کمیته های انضباطی مقایسه کنید، کدام را بهتر می دانید؟

در هر دو دوره بوده. اما این روشی که حالا به عنوان بازدارنده استفاده می شود، قطعا قبل از انقلاب نبود. به خصوص در دانشگاه تهران. خیلی به ندرت استفاده می شد. کمیته انضباطی به نظرم آخرین وسیله تنبیهی در دانشگاه است. دانشجو باید پرخاش گر و پرسش گر باشد، حتی اگر دارد اشتباه می کند. نباید دانشجو را به خاطر یک نظر و موضع گیری از تحصیل محروم کنیم. قبل از انقلاب خیلی از روش های بازدارنده استفاده نمی شد. الان بعضی روسای دانشگاه از همان ابتدا از ابزار کمیته انضباطی استفاده می کنند.

معمولا فعالان دانشجویی دو گونه متفاوت اند. دسته ای اهل شور و داد و فریادند و دسته ای هم آرام و بیشتر اهل کار تئوریک. شما جزو کدام دسته بودید؟

دسته دوم.

یعنی هیچ وقت داد و فریاد راه نینداختید؟

(کمی فکر می کند) یک بار می خواستند دانشکده ما را به امیرآباد منتقل کنند و تحلیل ما دانشجویان این بود که قضیه سیاسی و برای جدا کردن دانشجویان است. سر این جریان راه پیمایی کردیم و شاید داد هم زدیم و حتی دو ترم از درس هایمان را منحل کردند. اما به صورت کلی من هیچ وقت اهل فریاد زدن نبوده ام.

بیرون از دانشگاه هم فعال بودید؟

بیشتر با آیت الله مهدوی کنی و آیت الله موسوی اردبیلی ارتباط داشتیم و حسینیه ارشاد هم که پایگاه خوبی برای گوش دادن به سخنرانی های روز بود. سخنرانی های دکتر شریعتی را هم اگر فرصت می شد، حضور پیدا می کردیم.

شما سال 54 برای ادامه تحصیل در دانشگاه استنفورد، به کالیفرنیا رفتید. در اولین مواجهه با زندگی غربی چه احساسی داشتید؟

خیلی تصمیم برای رفتن به آمریکا نداشتم و می خواستم به یزد برگردم. یک بار نامه ای برایم آمد که چون شاگرد اول دانشگاه تهران هستید، ما از طرف دانشگاه اصفهان شما را بورسیه می کنیم. من نه تافل داشته و نه جی آر ای. از لحاظ آب و هوایی هم با دوستان مشورت کردم و گفتند به جای ام آی تی به استنفورد برو چون ام آی تی سرد است. همان روزهای آخر یکی از بچه ها گفت که آیت الله خمینی سفر به آمریکا را ممنوع کرده است. من هم از ته دل راضی به این سفر نبودم و می خواستم به یزد برگردم و گفتم نمی روم. برای اطمینان خدمت آقای موسوی اردبیلی رفتیم و شایعه را مطرح کردم و ایشان هم گفتند هر کسی گفته، غلط کرده.

من با این حرف قوت قلب گرفتم و تصمیم رفتنم قطعی شد. ولی زرق و برق زندگی در غرب هیچ وقت من را مرعوب نکرد. حتی اگر حکومت طاغوت ادامه هم پیدا می کرد، من باز بر می گشتم. هیچ وقت احساس نکردم می توانم خود را متعلق به دنیای غرب بدانم. خودم را یک شرقی مسلمان می دانستم که برای کسب علم آمده. اوایل هم مشکلات زیادی داشتم، چون می خواستم مسائل شرعی را رعایت کنم. اوایل خانه یکی از دوستانم بودم که قیدی نداشت و از لحاظ طبخ غذا و نوشیدنی سخت بود که بعد از چند روز جدا شدم. 50 روز اول زندگی در آمریکا گوشت نخوردم تا این که با دانشجویان برکلی ارتباط پیدا کردم و بعدتر خودمان سیستم ذبح اسلامی را راه انداختیم.


مگر فروشگاه گوشت اسلامی نبود؟

نه، هیچ نبود. ما در مزرعه غیرقانونی گوسفند می کشتیم.

خودتان؟

بله. خود خودمان. حرفه ای شده بودیم. حتی گوساله هم می کشتیم. چاره ای نداشتیم.

واکنشتان به مهمانی ها چه بود؟

مهمانی های دانشگاهی که معمولا گعده با استادان محسوب می شد، همراه با نوشیدنی های الکلی بود که نمی رفتم. خودشان هم این قضیه را می دانستند و قبول می کردند. معمولا این مراسم را نمی رفتم و بین خودمان هم رعایت می کردیم.

تنها زندگی می کردید؟

اوایل با یک دانشجوی چینی زندگی می کردم که هم غذا نمی شدیم، چون ذبح گوشتش حلال نبود. بعدتر با یکی از بچه های مذهبی اتاق جدا گرفتم. البته خیلی همدیگر را نمی دیدیم، چون دانشجویان استنفورد روزی 18 ساعت درس می خواندند.

از داستان آشنایی با همسرتان و ازدواجتان بگویید. این قضیه واقعیت دارد که انجمن اسلامی واسطه ازدواج شما شده بود؟

ما با همدیگر از طریق انجمن اسلامی دانشگاه شیراز آشنا شدیم. به بچه ای انجمن گفته بودم که قصد ازدواج دارم، آن ها هم خانم دکتر را که دانشجوی پزشکی و یزدی بودند، به من معرفی کردند...

البته از قبل خانواده شان را می شناختیم. همسایه دیوار به دیوار منزل پدری ما بودند... یکی از بچه های انجمن به عنوان واسطه با خانم دکتر صحبت کرد. اولین بار رمضان سال 56 بود که همدیگر را دیدیم و صحبت کردیم. فقط چون خانواده ایشان روی من شناخت داشتند، اجازه دادند که در تهران با هم تنها صحبت کنیم. چند روز بعد هم با خانواده برای مراسم خواستگاری اقدام کردیم... عید فطر هم ازدواج کردیم. یعنی کل پروسه ازدواج ما از اولین بار تا مراسم عروسی 10 روز بیشتر طول نکشید...

حس غربت معمولا حسی است که همیشه با دانشجویان خارج کشور همراه است. شما با این حس مواجه بودید؟

من از همان ابتدا حس بیگانه بودن را لمس کردم. هم من نسبت به آن ها بیگانه بودم و هم آن ها من را بیگانه می دانستند. هیچ زمانی حس نکردم می توانم در آن جامعه حل شوم. خودم را مهمان می دانستم و با این قضیه کنار آمده بودم. البته وقتم هم پر بود و فرصت معاشرت با غیرایرانی ها نداشتم.


وضعیت زبانتان چطور بود؟

آن موقع کتاب های دانشکده فنی انگلیسی بود. به همین خاطر مشکل خاصی نداشتیم و می توانستیم گلیممان را از آب بیرون بکشیم.

اهل سفر هم بودید؟

بله. به جز نشست های انجمن اسلامی در آمریکا، یک بار رفتیم مکزیکوسیتی که خیلی خاطرات خوبی از آن دارم و یک بار هم عازم کانادا شدیم که دم مرز ویزای یکی از بچه ها مشکل پیدا کرد و برگشتیم.

آن موقع هم مشکلات پاسپورت داشتید؟

کمتر بود. ویزای چندبار ورود داشتیم، ولی در عین حال کسانی که ویزا را تمدید نمی کردند، دم مرز برایشان مشکل ایجاد می شد.

چه ژانر موسیقی گوش می کردید؟

موسیقی سنتی ایرانی را از اول علاقه داشتم. آن موقع گل های رنگارنگ گوش می دادم.
ولی فرد خاصی را نمی توانم نام ببرم.

در عکس مشهوری که دو سال پیش از شما در دوره دانشجویی منتشر شد، موهای بلندی دارید. این قضیه به خاطر مد روز بود یا دلیل خاصی داشت؟

زمانی که آمریکا بودم، هیچ موقع آرایشگاه نمی رفتم. آخر شهریور که می خواستم به آمریکا برگردم، در همان یزد آرایشگاه می رفتم و این قضیه هر سال یک بار اتفاق می افتاد. یکی دو باری هم تهران به آرایشگاه رفتم، ولی آمریکا هیچ موقع آرایشگاه نرفتم. همیشه موی بلند را دوست داشتم. الان هم به خاطر معذوریتی که دارم، موهایم را کوتاه می کنم. وگرنه این کار را نمی کردم.

جلال آل احمد کتابی در مورد سفرش به آمریکا دارد که تجربیاتش از مواجهه با زندگی به سبک غربی را نوشته است. شما اگر بخواهید نکاتی را که از پنج سال زندگی در آمریکا یاد گرفتید ذکر کنید، چه مواردی خواهند بود؟

من خیلی در زندگی آن ها حضور نداشتم؛ ولی در حدی که بود، زندگی عاطفی بینشان را جالب دیدم. مثلا احترام به سالمندان بود که برای ما تازگی داشت. حرمتی که برای انسان قائل بودند. مثلا اوایل دقت نمی کردیم و خارج از خط کشی عابر پیاده رد می شدیم و می دیدیم پنج تا ماشین پشت سرمان ایستادند. این خیلی مهم است. بقیه را نمی گویم، چون سر به سرمان می گذارند. اضافه بر این، تلاش افراد و پرکاری دانشجویان بود. آن موقع دانشجویان ایرانی خیلی اهل کار و مطالعه نبودند و این تفاوت خیلی برای ما جالب بود.

دوست خارجی نداشتید؟

نه خیلی. فقط چند نفری که مسلمان شده بودند. البته شرایط خاصی هم بود، چون آن جا فرصت فعالیت از داخل ایران بیشتر بود، به همین دلیل با بچه های ایرانی سروکار داشتیم.


ورود شما به دانشگاه استنفورد مصادف بود با پایان جنگ ویتنام. در راه پیمایی ها و جریانات پس از جنگ حضور داشتید؟

وقتی من در استنفورد بودم، جنگ تمام شده بود، اما جریانات روشن فکری به خصوص در برکلی زیاد بودند و ما آخر هفته ها آن جا بودیم. گروه های عجیب و غریب و روشن فکری در دانشگاه حضور داشتند و بحث خودشان را می کردند.

هیپی ها هم حضور پررنگی داشتند؟

بله بله. همه همدیگر را تحمل می کردند و ما هم با نام انجمن اسلامی میزی در صحن دانشگاه داشتیم.

نظر دانشجویان خارجی در مورد انقلاب اسلامی چه بود؟

ما جلساتی به زبان انگلیسی داشتیم که با استقبال خوبی مواجه می شد و حتی استادان هم حضور داشتند. البته مخالفانی هم داشتیم، مثلا ردنک ها (Red Neck) در یک راه پیمایی در لس آنجلس به ما حمله کردند. گروه های تند و بی منطق به ما حمله کردند. این ها غرب لس آنجلس دنبال بچه های انجمن اسلامی می افتادند.

هیچ وقت کسی برای شما مزاحمت ایجاد کرد یا مورد آزار نژادی قرار گرفتید؟

داخل دانشگاه نه، اما ردنک ها چرا. درگیر شدیم و به خود من هم حمله کردند.

برویم سراغ گروگان گیری. داستان را کجا شنیدید؟

آمریکا بودم. ما چهره های ضدامپریالیستی داشتیم و چون امام هم حرکت را تایید کردند، من و دیگر بچه های انجمن سعی می کردیم چهره واقعی آمریکا را نشان بدهیم.

گروگان گیری تبعاتی را هم میان دانشجویان ایرانی ساکن آمریکا داشت؟

بله. بعد از قطع ارتباط میان ایران و آمریکا، سعی کردند از دانشجویان ایرانی اشکال بگیرند تا دیپورت شوند. مثلا اگر یک دانشجوی ایرانی فرم های لازمی را که در حالت عادی کسی پر نمی کرد، کامل نکرده بود، دیپورت می شد. من چون مرتب رفت و آمد داشتم، این مشکل برایم پیش نیامد. اما همین معضلات باعث شد بورسیه های ما قطع شود. در این وضعیت اساتید ما کمک کردند تا دچار مشکل نشویم. مثلا یکی از بچه ها در حال دیپورت شدن بود، اما استاد یهودی اش به  جای دانشجوی ایرانی به دادگاه رفت و از دیپورتش ممانعت کرد.

واکنشتان به شروع جنگ چه بود؟

یادم هست که آمریکا بودم. هنوز وقت برای دفاع داشتم، اما سریع دفاع کردم و مهرماه سال 59، همان روز دفاع عازم ایران شد. مرزها بسته بود. با هواپیما به کراچی رفتیم. از کراچی به کویته رفتیم. با یک اتوبوس قراضه خود را به مرز ایران رساندیم و از مرز هم با یک اتوبوس قراضه تر تا تهران آمدیم.

بحث های زیادی وجود دارد حول محور این گزاره که جنگ می توانست زودتر به پایان برسد. نظر شما چیست؟

من در این زمینه صاحب نظر نیستم و عادت دارم در مسائلی که اشراف ندارم، دخالت نکنم. حالا و بعد از دو دهه خیلی ها انتقاد دارند و اصطلاحا از بیرون گود می گویند لنگش کن. ولی فضای عاطفی جامعه این بود که صدام باید سرنگون شود. میان سال های 60 تا 65 بین 90 تا 95 درصد افرادی که اخراج شدند، برگشتند. افرادی هم که تعلیق خورده بودند تا به اعتراض هایشان رسیدگی شود، دوره تعلیقشان تمام می شد.


آیا دکتر سروش هم در ستاد انقلاب فرهنگی نقش داشتند؟

بله. دکتر سروش بودند. آقای حبیبی، آقای فارسی، آقای احمدی بودند. آقای آل احمد دوره کوتاهی حضور داشتند.

شکی نیست که تمام شهدای جنگ ارزشمندند. اما اگر بخواهید عکس یکی از شهدا را روی میز کارتان قرار دهید، چه کسی را انتخاب می کنید؟

همه این افراد عزیز هستند، اما من همیشه با دکتر چمران سمپاتی خاصی داشتم. خدماتی که ایشان در جنوب لبنان داشت و وضعیت درسی ایشان، دکتر چمران را مانند الگویی برای من قرار داده بود.

شما در دوره ای معاون شهید قندی بودید. بعد از شهادت ایشان، با وجود ارتباط نزدیک تان وزیر نشدید. این قضیه دلیل خاصی داشت؟

من از آبان 59 تا تیر 60 از ایشان پست های زیادی گرفتم. چون شهید قندی مدیرعامل مخابرات هم بود، به علت فشار شورای نگهبان برای دوشغلی بودنش می خواست جانشین انتخاب کند. به سه نفر هم رسیده بود که یکی من بودم. دو نفر دیگر چون سر کار هستند، اسم نمی برم. ایشان روی من اصرار داشت، اما من قبول نمی کردم. با اصرار ایشان و با وجود مخالفت دو نفر دیگر قبول کردم. در همین حین، اتفاق هفتم تیر افتاد. قرار بود من هم در جلسه هفتم تیر حضور داشته باشم، اما موقع خروج از منزل متوجه شدم پدر و برادرم از یزد بدون اطلاع به تهران آمدند و مجبور شدم بمانم.

در دوران شهید رجایی هم مدتی من و آقای دلجو هم زمان سرپرست وزارت پست و تلگراف بودیم. اصرار داشتم مدیرعامل شرکت مخابرات بمانم و متمرکز روی این قضیه باشم. بعدتر و برای وزارت، من و آقای مرتضی نبوی توصیه شدیم. بالاخره آقای نبوی برای وزارت انتخاب شدند. حالا چه در دل آقای رجایی بود، خدا می داند. به هر حال آقای نبوی همشهری آقای رجایی بودند.

نکته جالبی که من در عکس هایتان دیدم، این است که موبایل ندارید.

نه.

موبایل را شما وارد کردید یا آقای غرضی؟

آقای غرضی وارد کردند، اما توسعه اش در زمان ما بود.

قبول دارید که اصلاح طلبان در سال 84 اشتباه کردند و شکست خوردند؟

این قضیه مفصل است، اما من قول می دهم روزی اتفاقات انتخاب های سال های 84 و 88 را دقیق باز و بیان کنم. حتی در مورد انتخابات 92. من در مورد انتخابات سال 84 خیلی حرف ناگفته دارم، اما کی وقتش برسد، نمی دانم. خیلی راحت تر می توانستیم عمل کنیم، اما نکردیم. امیدوارم با تشخیص و صلاح دوستان، بشود روزی در مورد این اتفاقات صحبت کنم.

اگر به غروب دوشنبه ای برگردیم که پیغام رئیس دولت اصلاحات مبنی بر انصراف شما از انتخابات سال 92 به شما رسید، دوباره همین کار را تکرار می کنید؟

بله، حتما. این یک تصمیم جمعی بود. یک طرف این تصمیم من بودم، اما طرف دیگری هم وجود داشت. من در انتخابات سال 92 نگرانی های جدی ای داشتم که حتی به لایه اول تیمم هم نگفتم. دلم می خواهد یک روزی آن مسائل را بازگو کنم. من در سال 92 مراقبت می کردم که خدای نکرده اتفاقاتی مانند سال 88 تکرار نشود.


یعنی این خطر را حس می کردید که وقایع سال 88 تکرار شود؟

طبیعی بود. نمی خواستیم. کشور دیگر کشش اتفاقی مانند 88 را نداشت و خب نتیجه را هم دیدید، که یک سال بعد از سال 92 کشور در مسیر آرامش قرار گرفت.

چه برنامه ای برای حضور اصلاح طلبان در انتخابات مجلس در اسفندماه دارید؟

انتظار ما حضور حداکثری اصلاح طلبان است. راهبرد ما این قضیه است.

که با ائتلاف اصول گرایان اتفاق می افتد. درست است؟

نه. قضیه ائتلاف با اصول گرایان تقریبا منتفی است. ما برای اثبات این که اهل تعامل هستیم، بحث ائتلاف را دو سال پیش مطرح کردیم، ولی استقبال نشد. الان هم می گویم که لیست اصلاح طلبان شامل اصلاح طلبان است.

نظرتان در مورد هشت سال ریاست آقای احمدی نژاد چیست؟

من این دوره را موفق نمی دانم. این دولت با آن درآمد ارزی بسیاری از بدهی ها را به جا گذاشت. ولی نباید در گذشته متوقف شویم.

و در مورد حصر؟

جریانات سال 88 باید در فضایی غیراحساسی بررسی و نقد شوند. سهم گروه ها و افراد مشخص شود. اتفاقات 88 اتفاقات نامیمونی بود. بارها گفته ام که انتخابات 88 برنده ای نداشت، برخلاف سال 92 که همه احساس برد کردند. قضیه حصر هم باید در فضایی صمیمی حل شود. این قضیه می بایست با حمایت بزرگان نظام و در صورت صلاحدید آن ها حل شود.