ناگفته های محمدجواد ظریف در انتهای سال

سالنامه اعتماد - سارا معصومی: نخستین بهار بدون مذاکرات هسته ای. همان نوبهار حُسنی که محمدجواد ظریف در نخستین روز فروردین ماه سال 1394 نوید آن را داده بود. مذاکرات هسته ای با تمام فراز و فرودها، سختی ها و سهولت ها، دعاها و دلواپسی ها به پایان رسید و به قول رییس تیم مذاکره کننده ایران، امروز برجام دیگر حقیقتی علی الارض است؛ حقیقتی که عالی، خوب یا بد ایران و جامعه جهانی به استقبال آن رفته اند.

ریسک پذیرترین سیاستمدار جهان در سال 2015، وزیر امورخارجه ایران است. دیپلمات کهنه کار 65 ساله ای که در 30 سال گذشته در تمان بزنگاه های مهم مذاکرتی برای کشورش سینه سپر کرده است. همراه ولایتی در مذاکرات 598 و نماینده ایران در مذاکرات با امریکایی ها، چه در روزهای قشون کشی امریکایی ها به افغانستان و چه در روزهای حمله نظامی امریکا و متحدانش به عراق، دانش آموخته ایالات متحده با مدرک دکترای حقوق و روابط بین الملل.


مردی که مسوول سیاست خارجی اتحادیه اروپا می گوید سلیس تر از من انگلیسی صحبت می کند و دیگران می گویند هوش شنیداری فوق العاده ای دارد. محمدجواد ظریف خود را وابسته به هیچ جناح و حزبی نمی داند اما در دو سال گذشته و درست در روزهایی که وی سرباز عرصه دیپلماسی ایران در جدال با شش قدرت جهانی بود، هر حرکتش به ابزاری برای بازی های سیاسی در داخل بدل شاد؛ بازی هایی که وی می گوید امیدوار است از او یک انسان بدبین نساخته بشد؛ بازی های سیاسی ای که باعث شد مدعیان وطن پرستی برای برد در آن به تصمیم نظام برای مذاکره هم رحم نکنند و البته که به قول ظریف رحم اگر نکند مدعی، خدا بکند.

به محمدجواد ظریف می توان سفیر، دیپلمات، سیاستمدار، بروکرات، محافظه کار، اصلاح طلب یا هر عنوان دیگری داد اما برای کسانی که خشم های فروخورده ظریف، لبخندهای تلخ او، مشت های گره کرده اش، تلاش های او برای پنهان کردن اختلاف های داخلی در مقابل رقیب خارجی و زبان تند و تیز او هنگام سخنرانی را دیده اند، ظریف نماد یک ایرانی وطن پرست است. مردی که پس از دو سال مذاکرات نفسگیر در خارج از ایران و مناظره های پیاپی در وطن باز هم در روز اجرای برجام و هنگام قرائت بیانیه نهایی توسط مسوول سیاست خارجی اتحادیه اروپا، خودکاری در دست می گیرد تا کلماتی را که شاید از زبان مذاکره کننده اروپایی شنیده و به نفع وطنش نباشد یادداشت کند.

تیم مذاکره کننده ایران راه پردامی را در دو سال گذشته آمد و محمدجواد ظریف در مصاحبه تفصیلی با «اعتماد» از لحظه هایی می گوید که میان در امان ماندن منافع شخصی و تامین منافع ملی، ناگزیر به انتخاب یکی بود و هماره نخستین و آخرین انتخاب او، ایران بود و ایران و ایران. مذاکرات هسته ای ایران و 1+5 وارد فاز اجرا شد و ظریف در پاسخ به تمام کج اخلاقی ها، جفاها و بی مهری ها می گوید: کف می رود و نیست و نابود می شود و اما آنچه به مردم سود می رساند در زمین باقی می ماند...


توصیف محمدجواد ظریف از سال 1394 چیست؟ سالی که در آن ایرانی ها امیدوارتر شدند و توافقی تاریخی رقم خورد.

عمر، چه توام با سختی و چه همراه با آسانی، می گذرد اما آنچه باقی می ماند اثر آن است. من ترجیح می دهم که همین سال سخت را یک بار دیگر تجربه کنم اما ثمره آن نتایج مثبتی باشد که الحمدالله در سال 94 شاهد آن بودیم. البته مقداری از سختی سال به واسطه فشارهایی بود که در داخل بر ما وارد شد. سختی با ذات مذاکرات عجین است اما فشارهای روحی ناشی از برخی برخوردهای غیراخلاقی بود که البته در این خصوص هم من به این آیه شریفه فَأمّا الزّبدُ فیذهبُ جُفاءً و أمّا ما ینفعُ فیمکُثُ فی الأرضِ (کف می رود و نیست و نابود می شود و اما آنچه به مردم سود می رساند در زمین باقی می ماند) بسیار اعتماد دارم. در نهایت این حباب ها رفتنی هستند و آنچه به نفع مردم است باقی خواهدماند. بنابراین سختی، توهین و بداخلاقی ها گذراست و امیدوارم آنچه به دست آمد، به نفع مردم باشد.

رابطه وزیر امور خارجه با رییس جمهور چه جنس رابطه ای است؟ دوستانه یا رییس و مرئوس؟

سابقه آشنایی من با آقای روحانی به سال های جنگ برمی گردد. هنگام مذاکرات 598 دکتر روحانی هم سابقه حضور در جنگ را داشتند و هم ریاست کمیسیون دفاعی مجلس، نایب رییس مجلس و عضو کمیته مذاکره کننده ای بودند که آقای دکتر ولایتی مسوولیت آن را عهده دار بود. علاوه بر این آقای دکتر روحانی رییس کمیته آتش بس و عقب نشینی بودند. در آند دوره من هم به عنوان مشاور دکتر ولایتی در تمام مذاکره ها حضور داشتم و آقای دکتر روحانی هم در اکثر مذاکره ها بودند. آشنایی من با دکتر روحانی به آن سال ها باز می گردد.

براساس همین تجربه و آشنایی است که من، چه در آن دوره و چه این دوره اعتقاد دارم که دیدگاه های ایشان به سیاست خارجی و تسلط ایشان به موضوعات امنیت ملی از جدی ترین دیدگاه های کشور در این حوزه است. پس از آن دوره نیز همکاری های ما ادامه پیدا کرد. زمانی که من معاون وزیر امور خارجه بودم در زمره افرادی بودم که به شورای امنیت رفت و آمد زیاد داشتم. رفت و آمدهای من هم در هر دو دوره ریاست جمهوری آقایان آیت الله هاشمی رفسنجانی و آقای خاتمی ادامه داشت. در آن سال ها در پرونده افغانستان و درخصوص مساله عراق همکاری و ارتباط مستقیم با شورای عالی امنیت ملی داشتم و زمانی که به عنوان نماینده ایران در اجلاس بن (درخصوص افغانستان) اعزام شدم و هم با آقای روحانی از نزدیک در تماس بودم.

پس از آن دوره، زمانی که من نماینده دایم ایران در سازمان ملل بودم بحث های هسته ای آغاز شد و آقای روحانی از آقای ولایتی خواسته بودند که من مسوولیت تیم مذاکره کننده را برعهده بگیرم. فکر می کنم، آنگونه که آقای روحانی در کتاب خاطرات شان نوشته اند، حدود 500 روز آن مذاکرات طول کشید. یعنی از اجلاس آبان ماه سال 1382 که با سه کشور اروپایی مذاکرات را آغاز کردیم، مسوولیت مذاکرات کارشناسی بر عهده من بود، تا پایان دوره ای که آقای روحانی مسوولیت کل مذاکرات را بر عهده داشتند.

در تمام آن دوره با وجود اینکه من در نیویورک بود با آقای روحانی در ارتباط مداوم و نزدیک بوده و مسوولیت مذاکرات را عهده دار بودم. بر همین اساس کاملا با روحیات آقای دکتر روحانی آشنایی داشتم. پس از پایان مسوولیت ایشان و با فاصله اندکی پایان مسوولیت بنده در نیویورک همچنان این رابطه حفظ شد. در سال های آخر هم به عنوان مشاور ایشان در مرکز تحقیقات استراتژیک مشغول به کار بودم که البته به دلیل مشغله در دانشگاه به صورت پاره وقت در خدمت ایشان بودم.


آقای روحانی را چگونه سیاستمداری می دانید؟

آقای دکتر روحانی فردی بسیار جدی است و بسیار هم اگر نگویم خوش بین، اما توکل بالایی دارند. ایشان اعتقاد دارند که اگر در مسیر خیر حرکت کنید خداوند همواره به شما کمک خواهد کرد. پیش از آنکه من مسوولیت وزارت امور خارجه را بپذیرم به عنوان مشاور ایشان چارچوبی را برای حل و فصل موضوع هسته ای ارایه کردم.

در آن چارچوب هم پیش بینی کرده بودید که در بازه زمانی دو ساله به این دستاوردها برسیم؟

من در آن زمان نمی توانستم از نظر تحلیلی باور کنم که امکان رسیدن به چنین توافقی و لغو شش قطعنامه شورای امنیت وجود دارد. اگر شما تاریخ شورای امنیت را نگاه کنید، می بینید که چنین اتفاقی تاکنون رخ نداده است و حتی اگر به عنوان دانشجوی روابط بین الملل این پرونده را بررسی تحلیلی کنید قطعا به این نتیجه خواهید رسید که خروج از این وضعیت یا ناممکن یا چندان آسان نیست. با این وجود زمانی که آقای دکتر روحانی با من برای پذیرش مسوولیت وزارت امور خارجه صحبت کردند و من هم پس از رفت و آمدهایی سرانجام مسوولیت پرونده هسته ای را پذیرفتم راه را آغاز کریم.

گفته می شود که آقای روحانی در جلسات داخلی مذاکرات بسیار سختگیر بودند. آیا از جانب ایشان هم فشاری بر تیم مذاکره کننده بود؟

بله. ایشان در مذاکرات بسیار سختگیر هستند و خواسته های بسیار زیادی داشتند اماف ردی که در حال مذاکره است، می داند که چه تعداد از این خواسته ها شدنی هستند. البته ایشان و مقام معظم رهبری در طول مذاکرات تیم مذاکره کننده را راحت نگذاشتند. فشار و تاکید برای استفاده از حداکثر توان و به دست آوردن حداکثر امتیازها همیشه وجود داشت. البته من احساس می کنم که اعضای تیم مذاکره کننده هم همگی تلاش کردند حداکثرها را در این مذاکرات بسیار سخت و نفسگیر به دست بیاورند.

موردی از سختگیری های رییس جمهور در مذاکرات را مثال می زنید؟

موارد بسیار زیادی در این خصوص وجود داشت. هم پیش از توافق موقت ژنو و هم پس از آن مواردی که ایشان توقع داشتند و بسیار صریح به ما انتقال می دادند، بسیار زیاد بود. من هم به صراحت می گفتم که مثلا این خواسته ها شدنی است و آن خواسته ها شدنی نیست. در طول مذاکرات برای رسیدن به برنامه جامع اقدام مشترک و پس از آن برای اجرای برجام هم سخت گیری های ایشان به همین شکل ادامه داشت. به عنوان نمونه درخصوص رآکتور آب سنگین اراک ایشان سختگیری های ویژه ای داشتند که مختص به ایشان و دستور شخص رییس جمهور بود و الزاما دستورالعملی هم برای آن وجود نداشت.

به عنوان نمونه ایشان تاکید دشاتند تا زمانی که قرارداد بازسازی اراک تهیه و امضا نشده است شما به مخزن راکتور اراک دست نزنید. مورد دیگر هم بحث تحریم ها و شرایط لغو تحریم ها بود. ایشان تاکید داشتند که شرایط ایران باید به شرایط پش از تحریم بازگردد و بسیار هم در این زمینه سختگیری می کردند. این در حالی بود که دستورالعمل لغو تحریم ها پیچیدگی های خاص خود را داشت. از هر سطحی که به این قضیه نگاه کنید متوجه زوایای متفاوت تری خواهید شد. به عنوان مثال در سطح کارشناسی شما ویژگی های ریزتری را می بینید و احتمال کمتری را برای تحقق این خواسته در نظر می گیرید. ما این دغدغه ها و نظرات کارشناسی را به ایشان منتقل می کردیم و ایشان با سعه صدر به حل مسائل کمک می کردند.


جز رها نکردن تیم و تاکید بر استفاده از توان حداکثری تیم، آیا مواردی هم بود که شما به عنوان مذاکره کننده ناامید شوید و آقای روحانی به شما روحیه بدهند؟

بله، من فکر می کنم آنچه بیش از هرچیزی به ما برای پیشبرد این امر کمک کرد، دو مساله بود. نخست اشراف شخص رییس جمهور به پرونده هسته ای و ابعاد متفاوت آن بود و دوم هم انصافا توکل عجیب و باوری که به یاری رساندن خداوند در این زمینه داشتند. زمانی که ما تحت فشار بسیار زیاد قرار می گرفتیم و احساس می کردیم کار سخت و حتی غیرممکن شده است ایشان تاکید داشتند که حتما خداوند در این مقطع کمک خواهدکرد و شما با همین توکل جلو بروید. همین برخورد را ما از مقام معظم رهبری هم در این مدت دیدیم.

زمانی که کار سخت می شد و من خدمت مقام معظم رهبری می رسیدم ایشان همواره به من اطمینان خاطر می دادند که من در روز چندبار شما را دعا می کنم. این روحیه دادن ها علاوه بر هدایت ها و خطوط دهی هایی بود که ایشان در این دو سال و نیم همواره داشتند و همین مساله کمک بسیار مهمی به ما در طول مذاکرات کرد.

آیا در جریان مذاکرات با تروییکای اروپایی در دولت اصلاحات هیچ گاه در بحث های داخلی گروه به این نتیجه رسیده بودید که توافق بدون مذاکره مستقیم با امریکا ممکن نیست؟

حتما. من کاملا به خاطر دارم که در دوم فرودین ماه 1384 من و دوستان برای یک دور مذاکرات به پاریس رفتیم. در آن جلسه من طرحی را که بعدها هم منتشر شد برای حل و فصل کامل موضوع هسته ای ارایه دادم. طرح فوق را از امریکا به ایران آورده و در شورای عالی امنیت ملی ارایه کرده بودم. طرح در شورای عالی امنیت ملی پذیرفته شده و با مقام های عالی کشور هم مطرح شده بود. آن طرح چارچوب های مشخصی داشت و در آن تاکید شده بود که ایران برنامه اتمی خود را ادامه می دهد اما شفافیت بیشتری در این فعالیت های هسته ای از خود نشان خواهدداد.

در آن زمان هنوز تحریم هسته ای اعمال نشده بود و در طرح فوق هم بیشتر جزییات اقدام هایی ذکر شده بود که ایران برای اعتمادسازی انجام خواهدداد. زمانی که من این طرح را در پاریس مطرح کردم با توجه به طراحی که برای نحوه ارایه آن شده بود حتی برای نخستین بار در مذاکرات از پاورپوینت استفاده شد. برخی دوستان ما در دوره قبلی مذاکرات بسیار بر ارایه پاورپوینت اصرار داشتند اما نخستین باری که پاورپوینت استفاده شد در آن جلسه بود.

اندکی از جزییات جلسه فوق را می گویید؟

من جلسه را با تلخی بسیار زیاد آغاز کردم و به گونه ای وارد بحث شدم که مذاکرات به شکست منتهی شده و ما نمی توانیم کار را پیش ببریم. پس از این مقدمه در حالی که فضای جلسه هم بسیار ملتهب بود. طرح ایران برای برون رفت از بن بست را ارایه کردم. مدیران سیاسی سه کشور اروپایی که در جلسه حضور داشتند از طرح ایران و جزییات آن شگفت زده شدند.

شما در آن دوره با مدیران سیاسی تروییکای اروپایی مذاکره می کردید؟ منظور من سطح مذاکرات است.

بله. در آن زمان من سفیر ایران در سازمان ملل و رییس تیم مذاکره کننده ایران بودم. مسوولیت من در تیم مانند مسوولیت آقای عراقچی در تیم فعلی مذاکره کننده بود. طرف مقابل من هم مدیران سیاسی و طرف آقای دکتر روحانی وزرا بودند.


اما ظاهرا در دور بعدی مذاکرات این رویه و رعایت سطح به هم خورد.

بله. متاسفانه در دوران پس از کنار رفتن ما، مقابل دبیر شورای عالی امنیت ملی ایران، مدیران سیاسی گروه مقابل می نشستند. یعنی ما یک تنزل سطح داشتیم. اما زمانی که من مجددا در سال 1392 مسوولیت مذاکرات را بر عهده گرفتن طرف من، به عنوان وزیر امور خارجه جمهوری اسلامی ایران، وزرای 1+5 و طرف آقایان عراقچی و روانچی مدیران سیاسی گروه مقابل شدند. در هشت سال دولت های نهم و دهم عدم توازنی در سطح مذاکره کنندگان ایرانی و 1+5 ایجاد شد.

در جلسه 4 فروردین 1394 پس از ارایه پاورپوینت از جانب تیم ایران چه گذشت؟

در آن جلسه سه مدیر سیاسی از تروییکای اروپایی حضور داشتند. جان سوئر از انگلیس، استانیسلاس دولابوله از فرانسه و نماینده آلمان در مذاکرات و آقای کوپر که مدیر سیاسی خاویر سولانا از اتحادیه اروپا بود. هر چهار مقام حاضر از پاورپوینت ارایه شده خوشحال شده و تصور کردند که مسیر برای ادامه کار باز شده است. البته بعدها ما شنیدیم که در طول جلسه فوق جان بولتون امریکایی هفت بار با مذاکره کنندگان اروپایی نشسته در اتاق تماس گرفته بود. این مساله این مواقعیت را به ما نشان داد که اگر ما فقط با این سه کشور مذاکره کینم آنها توان اجرای منویات خود را بدون آنکه با امریکا هماهنگی و توافقی داشته باشند، ندارند. از همان جلسه اهمیت نقش امریکا در مذاکرات هسته ای برای ما کاملا مشخص شد.

امروز که سال ها از آن مذاکرات منتهی به شکست گذشته است آیا می توان دلیل دقیقی برای آن میزان مخالفت امیرکایی ها با توافق بیان کرد؟

اگر بخواهیم پاسخ دقیقی برای این سوال پیدا کنیم باید به اتفاقی که در داخل امریکا در آن مقطع رخ داد توجه کنیم. در امریکا در دوره اول ریاست جمهوری جورج بوش، کاخ سفید با وزارت امور خارجه قهر بود. با اینکه آقای کالین پاول بسیار معقول تر از کاندولیزا رایس بود اما رابطه حسنه ای با کاخ سفید نداشت.

کاندولیزا رایس در واقع گرایش های تند بسیار زیادی داشت. اما در دوره پاول به این دلیل که کاخ سفید هیچ گونه اعتمادی به وزارت امور خارجه نداشت، کاخ سفید یک خط مشی یکجانبه گرایانه کامل را در پیش گرفته بود که منجر به اختلاف جدی آن با دو متحد اروپایی یعنی فرانسه و آلمان شده بود. هر دوی این کشورها در برابر امریکا برای حمله به عراق ایستادند و در قضیه ایران هم تروییکای اروپایی مذاکرات با تهران را با وجود میل امریکا آغز کردند.
 
آمریکایی ها در آن بازه زمانی در رویارویی کامل با اروپایی ها بودند. من به خوبی به یاد دارم که در دوره های نخستن مذاکراتی، امریکایی ها مانع مذاکرات ما بودند. زمانی که ما نتیجه مذاکرات را به شورای حکام آژانس بین المللی انرژی اتمی می بردیم شورای حکام با وجود مخالفت امریکا که از همراهی سه کشور کانادا، استرالیا و ژاپن برخوردار بود، کار با ما را پیش می برد.

در دوره دوم جورج بوش امریکا به این باور رسید که یکجانبه گرایی پاسخگو نیست. من همواره بر این نکته تاکید داشته ام تحولی که در دوران باراک اوباما رخ داد به دلیل تحول در ریاست جمهوری نبود بلکه به دلیل تغییر شرایط بود و این ادامه تحولی بود که در داخل حکومت بوش رخ داده بود. رایس زمانی که به وزارت خارجه آمد تواسنت به شکلی کاخ سفید را با سیاست خارجی همراه کند و همزمان در حوزه سیاست خارجی هم چندجانبه گرایی را دنبال کرد. به همین دلیل پیش از آنکه ما به مقطع زمانی فروردین سال 84 برسیم اتفاق مهمی در داخل امریکا رخ داده و این کشور خود را با سه کشور اروپایی تنظیم کرده بود.

نتیجه تنظیم سیاست امریکا با اروپا چه بود؟ این همراهی امریکا با اروپا عملا به تمایل این کشور برای کاهش اصطکاک با ایران همراه نشد.

بله، اما نتیجه این تنظیم دو مساله بود و امریکا دو امتیاز به ایران داد: 1- فروش قطعات هواپیماهای ایرانی و 2- موافقت با ورود ایران به سازمان تجارت جهانی. (من در اینجا درخصوص پایان سال 83 صحبت می کنم). ما دومین امتیاز را همان زمان عملیاتی کرده و به سازمان تجارت جهانی پیوستیم. اما امتیاز نخست به این دلیل که با تغییر دولت در ایران همراه شد هرگز عملیاتی نشد و امریکایی ها نیز هیچ گاه قطعات را به ما ندادند مگر پس از توافق موقت ژنو در نوامبر 2013 که ایران توانست به این قطعات دست پیدا کند.

امریکایی ها در این دوره به این باور رسیدند که نمی توانند سیاست یکجانبه گرایی خود را پیش ببرند. تلاش امریکایی ها تا پایان دوره نخست ریاست جمهوری بوش همچنان مبتنی بر اینب ند بود که با وجود میل اروپایی ها، ایران را به شورای امنیت ببرند. من سندی دارم مربوط به آبان 83 که دولت امریکا سندی را در شورای امنیت پخش می کند مبتنی بر اینکه کار اتحادیه اروپا برای به نتیجه رسیدن با ایران بی فایده است و از طریق شورای حکام آژانس بین المللی انرژی اتمی هم نمی توان با ایران به نتیجه رسید و به همین دلیل باید پرونده ایران را به شورای امنیت آورد. میل به تقابل امریکا با ایران در آن دوره تا این اندازه بوده است.

در دوره دوم ریاست جمهوری جورج بوش، امریکایی ها حفظ شورای امنیت را رها نکردند بلکه با اروپایی ها به تفاهمی دست یافتند. طرح جدید امریکا که مقابل اروپایی ها گذاشته شد این بود که ما به شما یک امتیاز می دهیم و شما هم به ما امیتازهایی بدهید. امتیاز اروپایی ها این بود که اگر ایران در مذاکراه با تروییکای اروپایی به توافق نرسید پرونده آن به شورای امنیت ارجاع داده شود. این تحول در رابطه امریکا و اروپا و در سیاست خارجی امریکا و تحول دیگر هم در سال 84 با تغییر دولت در ایران رخ داد. امریکایی ها چندجانبه گرا شدند و ما هم پس از انتخابات 84 به سمت برخورد تندتر با اتحادیه اروپا رفتیم. این دو اتفاق باعث دوری ما از اتحادیه اروپا و نزدیکی امریکا به این اتحادیه شد.


بنابراین اروپا توافق را قربانی رابطه با امریکا کرد. توافقی که به تعویق انداختن آن تبعات بسیاری برای همه داشت.

بله. ما در جلسه فروردین 84 با در نظر گرفتن همین رابطه جدید میان امریکا و اروپا بود که احساس کردیم ضمن اینکه وزرای خارجه کشورهای اروپایی مشتاق به پذیرش طرح ایران هستند اما امریکایی ها اجازه این توافق را به اروپایی ها نداده اند. اگر اروپایی ها در آن مقطع زمانی با ما به توافق رسیده بودند، هیچ کدام از مشکلات بعدی که به وجود آمد،حتی شکل هم نگرفته بود.

برهمین اساس، مذاکره کنندگان در هیات ایرانی احساس کردند که از این پس تا نتوانیم امریکا را به همراهی قانع کنیم امریکا مانع از توافق با اروپایی ها خواهد شد. در آن بازه زمانی اتفاق دیگری هم در رابطه اروپا و امریکا افتاده بود. دو سال از جنگ عراق گذشته و اروپایی ها به دنبال ترمیم رابطه با امریکا بودند و وجه المصالحه ترمیم رابطه اتحادیه اروپا با امریکا و حتی ترمیم رابطه روسیه با امریکا، پرونده هسته ای ایران بود.

آیا شما به عنوان مذاکره کننده ارشد هیچ گاه این نظر کارشناسی را به تهران منتقل کردید که مذاکره مستقیم با امریکا تنها راه با بهترین راه است؟

خیر. حداقل من مستقیم چنین چیزی را بیان نکردم. اما من احساس می کنم که این تصور در تیم ایران شکل گرفت که بدون مذاکره با امریکا بحث هسته ای احتمالا به نتیجه نخواهد رسید.

در آن مقطع این فضا وجود داشت که پیشنهاد مذاکره مستقیم با امریکا مورد موافقت مقام های عالی نظامی قرار بگیرد؟

در آن دوره یک تا دو مور مذاکره مستقیم با امریکا داشتیم.

بله، درخصوص افغانستان؛ اما منظور من مذاکره هسته ای است؟

خیر. درخصوص پرونده هسته ای چنین فضایی وجود نداشت. ما در سال 2003 مذاکراتی با امریکایی ها در خصوص پرونده افغانستان داشتیم. پس از آن در روزهای پیش از حمله امریکا به عراق و پس از آن هم سه دوره مذاکره با امریکایی ها در مورد پرونده عراق داشتیم اما رفتار امریکایی ها در آن مذاکرات تصویری را در داخل ایجاد کرد که با امریکا نمی توان وارد مذاکره شد. درخصوص افغانستان رفتار امریکایی ها با وجود کمک ایران، بسیار نادرست بود و بلافاصله پس از کمک ایران، بحث محور شرارت از سوی امریکایی ها مطرح شد. همین رفتار امریکایی ها خاطره بسیار بدی را در ایران ایجاد کرد. البته برای بررسی تمام جزییات چرایی رفتار امریکایی ها خاطره بسیار بدی را در ایران ایجاد کرد.

البته برای بررسی تمام جزییات چرایی رفتار امریکایی ها و به وجود آمدن آن شرایط باید مداخله اسراییلی ها در ابتدای سال 2002 در جریان ماجرای کشتی کارین ای» را هم فراموش نکنیم. من همواره به دوستان و همکاران می گویم که مراقب کشتی «کارین ای» باشید. ماجرای کشتی کارین ای، تحول عجیب و غیرقابل باوری بود که باعث شد روند مذاکرات ایران و اروپا شکست بخورد اما نتیجه این شد که اقدام مثبت ما با یک اقدام بسیار خصمانه و مغرضانه از سوی امریکا مواجه شد.

پس از امساله افغانستان، مذاکره با امریکا درخصوص عراق رخ داد. در آن دوره پیش از حمله امریکا به عراق ما تلاش کردیم این کشور ار از اشتباهاتی که ممکن است در حمله به عراق مرتکب شود، برحذر بداریم و نسبت به اشتباهاتی که پس از حمله ممکن است در داخل عراق مرتکب شود نیز به آنها توضیحاتی بدهیم. در این پرونده هم با وجود کمک های ایران، رفتار امریکایی ها این برداشت را در مقام های عالی کشور ایجاد کرد که گفت و گو با امریکا به نتیجه نمی رسد. لذا در مذاکرات ایران و اروپا در حالی که احساس می شد امریکا فیل نامریی داخل اتاق است اما با این حال کسی در داخل ایران پیشنهاد مذاکره با امریکا را نداد چرا که سابقه منفی از کار مستقیم با امریکا در ذهن همه بود.


رفتارها و زبان بدن مذاکره کنندگان ایرانی در دو سال و نیم مذاکرات همواره سوژه حاشیه سازی های بسیار در رسانه های داخلی بود. نخستین رویارویی وزرای امور خارجه ایران و امریکا چگونه بود؟ تا چه اندازه نگران فضاسازی ها در داخل بودید؟

نخستین رویارویی من با جان کری به جلسه نخست مذاکرات هسته ای در دولت یازدهم باز می گردد. شرط من برای ورود به مذاکره این بود که تنها زمانی مذاکره خواهم کرد که طرف های مقابل من وزرای امور خارجه کشورهای باشند. پذیرش این مساله برای خانم اشتون در ابتدا بسیار سخت بود. خانم اشتون عادت کرده بود که مذاکره کننده ایرانی از تهران آمده و پشت میز مذاکره ای می نشیند که طرف های مقابل وی از شش کشور مدیران سیاسی هستند. من هم با توجه به اعتراض های اولیه خانم اشتون اعلام کردم که اگر از طرف مقابل مدیران سیاسی در مذاکرات حاضر خواهند شد من هم از طرف ایران مدیران سیاسی را که آقای عراقچی بود، اعزام خواهم کرد. نخستین جلسه اوایل مهرماه 92 در نیویورک در حاشیه مجمع عمومی بود.

در کنار سالن مجمع عمومی اتاقی است که به آن اتاق «مشورت های غیررسمی» می گویند. این اتاق در کنار سالن برگزاری جلسات شورای امنیت است که معمولا پیش از برگزاری جلسات رسمی شورای امنیت، اعضای شورا در آن با هم مشورت می کنند. ممکن است در ماه 10 جلسه رسمی شورای امنیت برگزار شود اما هر روز صبح اعضای شورای امنیت برگزار شود اما هر روز صبح اعضای شورای امنیت با هم در این اتاق جلسه گذاشته و مشورت می کنند. به همین دلیل عنوان «اتاق مشورت های غیررسمی» را به آن داده اند. هنگام نخستین مذاکره ما با 1+5 در سطح وزرا در حاشیه مجمع عمومی هم این اتاق توسط روس ها بازسازی شده بود.

براساس رایزنی های صورت گرفته قرار شد ابتدا خانم اشتون با سایر وزرای امور خارجه 1+5 در اتاق فوق مذاکره ای داشته باشند و پس از اتمام آن ما به عنوان هیات ایرانی به مذاکرات محلق شویم. بنابراین من هنگامی وارد اتاق شوم که تمام وزرای 1+5 و خانم اشتون نشسته بودند. من هم برحسب ادب با تمام آقایان حاضر در جلسه دست دادم. نحوه تعیین جایگاه ها به گونه ای بود که من و خانم اشتون کنار هم در یک مبلغ نشسته بودیم و آقای کری سمت راست من و آقای لاوروف سمت چپ ما بود.

من هم یکی کی با همه از جمله آقای لاوروف و کری دست داده و سرجای خودم نشستم. من با تمام اعضای هیات های مذاکره کننده به محض ورود به اتقا مذاکره دست می دهم و این رویه من است. معمولا در مذاکرات هسته ای در سطح وزیران، هیات ایرانی وارد جلسه داخلی 1+5 می شد چرا که آنها پیش از جسه با من جلسه هماهنگی داخلی خود را داشتند. پس از پایان جلسه همه جانبه، آقای کری از من سوال کردند که امکان ملاقات دوجانبه من و ایشان هست یا خیر؟ من هم موافقت کردم.

در همان اتاق مشورت های غیررسمی مذاکره، نخستین مذاکره دوجانبه برگزار شد؟

خیر. محل برگزاری جلسات شورای امنیت یک سالن بزرگ است که کنار آن اتاق رییس و پس از آن اتاق مذاکره های غیررسمی است و در این میان دالانی وجود دارد که این دو را به سالن اصلی شورا متصل می کند. اگر وسط جلسه یکی از اعضا نیاز به تماس تلفنی داشته باشد. به این دالان آمده و روی مبل قرار داده شده داخل این دالان نشسته و از تلفن استفاده می کند (با خنده) ظاهرا امریکایی ها این اتاق را یا ابزارگذاری یا ابزارزدایی کرده بودند چرا که به من گفته شد ما این دالان را چک کرده ایم.


منظور از چک کردن همان ابزارزدایی ازو سایل شنود بود؟

بله، اما تصور من در تمام مذاکرات این است که در هر محل مذاکره ای لااقل چندین سازمان جاسوسی مشغول شنود هستند. لذا گاهی اوقات اگر واقعا به دنبال شرایطی هستید که در آن شنود صورت نگیرد باید به فضای آزاد بروید. هیچ راه دیگری جز قدم زدن در فضای آزاد وجود ندارد. در حال حاضر هم که تمام حقایق درخصوص شنود مذاکرات توسط رژیم صهیونیستی هم در سوییس و هم در اتریش منتشر شده است. به هر حال به من گفته شد که این دالان، به اصطلاح امریکایی ها جارو (sweep) شده است.

(با خنده) البته احتمالا فقط شنود خودشان را باقی گذاشته بودند. من تمام این مسائل را در دیپلماسی مفروض می گیرم. چرا که آرتیست بازی در دیپلماسی جواب نمی دهد بلکه باید مفروض بگیریم هرآنچه در اتاق مذاکره یا حواشی آن گفته می شود توسط چند سرویس جاسوسی ضبط می شود و لذا باید مراقب حرف هایی که زده می شود، بود. بسیاری از ما از خدا که عالم محضر اوست و گفته و ناگفته را می شنود، چندان واهمه ای نداریم حداقل از خلق خدا بترسیم. در این قبیل مذاکرات همواره باید مراقب بود چرا که امکان دارد اگر حرف بیجایی زده باشید چند سازمان جاسوسی شما را لو بدهند.

در آن دالان و در نخستین گفت و گوی وزرای امور خارجه ایران و امریکا از زمان انقلاب اسلامی چه گذشت؟

آن نخستین جلسه دوجانبه من و آقای کری به نیم ساعت طول کشید. در این مدت ایشان تاکید کردند ما به دنبال حل و فصل مساله هسته ای ایران بوده و در این روند کاملا هم جدی هستیم. البته ایشان در کنار مساله هسته ای چند موضوع دیگر را هم مطرح کرد از جمله مساله سوریه که من تاکید کردم مذاکرات ما درخصوص مساله هسته ای است. البته چند نکته کلی درخصوص سوریه به ایشان گفتم. از جمله اینکه شما در سوریه اشتباه می کنید و سیاست شما به گتسرش افراط گرایی در منطقه منتهی خواهدشد و همچنین تاکید کردم که اقدام های شما در این منطقه نتیجه معکوس دارد.

ظاهرا مساله زندانی ها هم در آن جلسه از سوی آقای کری مطرح شد؟

بله، ایشان مساله زندانی ها را مطرح  کرد. البته در آن مقطع مساله آقای رضاییان نبود و موضوع لوینسون، حکمتی و عابدینی با من مطرح شد. من هم بلافاصله به ایشان مساله ایرانی های زندانی را یادآوری کردم. در آن زمان تعدادی ایرانی در الزی و شکورهای دیگر به درخواست امریکا در زندان های متفاوت بودند. من به آقای کری گفتم که شما درخصوص زندانیانی صحبت می کنید که در ایران هستند و طبق مقررات زندانی شده اند اما گروهی ایرانی هستند که با فشار سیاسی شما در کشورهای دیگر در زندان های متفاوت به سر می برند. شروع بحث تبادل زندانیان ما در همان مذاکره بود که البته بعدها تصمیم گرفته شد ما در این خصوص وارد روند مذاکره جدی شویم.

آیا جان کری پاسخ یا وعده ای هم داد؟

جان کری برخلاف من هر آنچه را که می شوند یادداشت می کند اما من تلاش می کنم گوش کنم. من حتی زمانی که دانشجو هم بودم از کل دوران دبیرستان تا دکترا شاید یک کتابچه سیمی هم یادداشت نکرده ام و بر همین اساس یک بار یک نفر گفته بود که هوش شنیداری ظریف خوب است. جان کری اما تمام نکته های من را یادداشت و تاکید کرد که همگی را بررسی و دنبال خواهدکرد.

پس از اتمام صحبت ها قرار شد ما همزمان با هم مقابل دوربین خبرنگاران قرار نگیریم تا ایجاد حاشیه و فضای منفی نکند. این مساله برای کری هم کاملا قابل فهم بود لذا من و ایشان با فاصله از هم و جداجدا خارج شده و مقابل دوربین ها حرف زدیم.


دومین همراهی جنجالی شما با جان کری در مسیر پیاده روی در حاشیه مذاکرات در سوییس رخ داد. آیا با توجه به سابقه دوستان  دلواپس در ایران پیش بینی چنین برخوردی را در ایران داشتید؟

این مساله که بعدها به یکی از تصاویر مورد توجه دلواپسان قرار گرفت پس از یک مذاکره بسیار بسیار سخت بود. مذاکره در سطح وزرا پایان یافت و قرار شد کارشناس ها به ما در هتلی در ژنو بپیوندند. من در هتل محل مذاکرات اقامت داشتم اما کارشناس های ما در هتل دیگری بودند و پیوستن آنها به ما اندکی زمان بر بود. ما یک فاصله زمانی یک ربع داشتیم و چند نکته درخصوص بحث های هسته ای بود که من ترجیح می دادم داخل اتاق مذاکره که قطعا شنود می شد، مطرح نکنم. فضای مذاکرات هم بسیار ملتهب و تند و جسه بسیار تلخی بود.

من به آقای کری گفتم که نیاز به هواخوری و پیاده روی دارم. ایشان هم پیشنهاد کردند که با من همراهی کنند تا درخصوص موضوعاتی که شنود آن را به صلاح نمی دانستم با هم در این فاصله حرف بزنیم. محل اقامت من در همان هتل بود اما محل اقامت آقای کری هتل دیگری بود و به همین دلیل پالتویی به همراه نداشت، دوستان پالتوی من را آوردند اما من وقتی دیدم آقای کری پالتو ندارند ترجیح دادم بدون پالتو به پیاده روی بروم. در عکس های آن روز هم کاملا مشهود است که احساس سرما می کنم و دستانم را در جیب ها جمع کرده ام.

به دم در هتل که رسیدیم متوجه شدیم هتل حیاط ندارد. در دوره قبلی مذاکرات دکتر جلیلی و معاون جا کری، بیل برنز در حیاط هتل با هم گفت و گو کرده بودند اما دوربینی وجود نداشته و عکسی هم باقی نمانده است. اما زمانی که به مقابل در هتل رسیدیم متوجه شدم که تنها فضای آزاد خیابان است.

متوجه حضور خبرنگاران و عکاسان بودید؟

بله. من خبرنگاران را دیدم و به آقای کری گفتم که این قصه بزرگی خواهدشد. ایشان گفت اگر برای تو مشکلی ایجاد خواهدشد، برگردیم. با این جمله آقای کری دیدم اگر تا این اندازه ضعف مقابل طرف مذاکره کننده خودم نشان دهم و وی گمان کند که من در برابر یک فشار کوچک حاضر به عقب نشینی هستم این برای آینده مذاکرات خوب نیست و نقطف ضعف اساسی از خودم نشان داده ام. با نیل به این مسائل جواب دادم: نه، نگرانی ندارم و برویم. من کاملا به تبعات این اتفاق اشراف داشتم و این فشار را به جان خریدم اما این تصور را به طرف مذاکره کننده خود ندادم که اگر من را تحت فشار بگذارند حاضرم عقب نشینی کنم.

مساله ای که باید به آن توجه شود این است که مذاکره کنندگان با مجموعه رفتاری هم کار می کنند. در حال حاضر کتاب هایی درخصوص رفتارهای مذاکراتی امریکایی ها، انلگیسی ها و ایرانی ها نوشته شده است و اگر رفتار مذاکراتی ما اینگونه ثبت شود که به دلیل فشار داخلی عقب نشینی می کنیم دیگر صاحب مذاکره نخواهیم بود.


از رویارویی شما با رییس جمهور امریکا و دست دادن با وی، تصویری منتشر نشد اما خبر آن حاشیه های بسیاری به همراه داشت. چه اتفاقی افتاد که شما با باراک اوباما رو به رو شدید؟

در سازمان ملل هنگام برگزاری جلسات مجمع عمومی تدابیر امنیتی شدیدی رعایت می شود. راه ورودی تقریبا کمتر از یک متر و نیم وجود دارد که سران و وزرا از این ورودی تردد می کنند. پشت آن ورودی هال بزرگی است که همه در آن حضور دراند و یک سوی این ورودی هم مجمع عمومی است. زمانی که سخنرانی آقای روحانی تمام شد من برای خارج شدن از سالن مهیا می شودم. دکتر روحانی پس از اتمام سخنرانی از همان در پشتی خارج شده بودند و من خیال می کردم که ایشان با اتمام سخنرانی رفته اند.

پس از سخنرانی ایشان من چند دقیقه ای نشستم چرا که در ملاحظات امنیتی که امریکایی ها دارند اسکورت من مجزا است و باید با اسکورت مجزایی از سالن خارج بشوم. مسوولیت اسکورت رییس جمهور با وزارت خزانه داری یا سرویس مخفی که بخشی از خزانه داری است و اسکورت وزیر امور خارجه با وزارت امور خارجه امریکا است. به همین دلیل من نشستم تا رییس جمهور خارج شوند اما آقای دکتر روحانی زمانی که از سالن خارج می شوند با رییس جمهور ونزوئلا رو به رو شده و رییس جمهور ونزوئلا ایشان را برای گفت و گو به کناری برده بود. من با فاصله دو سه دقیقه که قصد خارج شدن از سالن مجمع را داشتم، ناگهان دیدم که آقای کری و اوباما از همان ورودی وارد شدند. درواقع ما سینه به سینه هم شدیم.

آقای کری، ایشان را به من معرفی کردند و من هم با آقای اوباما دست دادم. نخستین چیزی که به من گفت این بود که امیدوار این دست دادن و رویارویی برای شما در ایران دردسر نشود. من هم پاسخ دادم: «به هیچ وجه». در آن مقطع هم من نباید اجازه می دادم که رییس یک کشور خارجی گمان کند برای من با این حرکت در داخل کشور خود مشکلاتی ایجاد خواهدشد. البته حوادث بعدی در داخل ایران نشان داد که ایشان درست می گفتند و من اشتباه می کردم.

در آن چند دقیقه صحبت بسیار کوتاهی میان ما انجام گرفت و ایشان بر جدیت امریکا در اجرای برجام تاکید کردند و من هم گفتم: «امیدوارم همین طور باشد.» البته همین گفت و گوی کوتاه باعث شد آقای روحانی و آقای اوباما رودروی هم قرار نگیرند. البته هیچ دلیلی هم وجود نداشت که آقای اوباما آن زمان وارد سالن مجمع عمومی بشوند چرا که روسای جمهور امریکا هنگامی که برنامه نداشته باشند در سالن حضور پیدا نمی کنند و آن زمان هم برنامه ای برای حضور آقای اوباما وجود نداشت.


احساس محمدجواد ظریف در لحظه توافق هسته ای؟

شاید توام با نگرانی. البته ما در چند روز مذاکرات وین احساس می کردیم مسیری که در حال حرکت در آن هستیم به توافق منتهی خواهدشد لذا آمادگی توافق را داشتیم. اما حس خوشحالی داشتم چرا که مذاکراتی بسیار سنگین، دشوار پیچیده را پشت سر گذاشتیم. برخی فکر می کنند ایرادهایی هک به برجام یا مذاکرات می گیرند برای نخستین بار به ذهن آنها خطور کرده است اما ما که در حال مذاکره هستیم برای هر کلمه این توافق بحث کرده ایم. حتی در معنا و برداشت های از کلمات هم تلاش کردیم به توازین دست پیدا کنیم. البته من کلمات توافق را مذاکره نکرده ام. ضمایم توافق که در زمره جزییات اجرای و فنی است سوژه بحث و توافق هیچ کدام از وزرا نبوده است. بحث تحریم ها به کارگروه ویژه ای رفته بود و کارشناسان درآن گروه با هم سر کلمات جدل کرده بودند.

اما من یقین داشتم که این اقدام، حرکتی در راستای منافع ملی است و هنوز هم اعتقاد دارم اگر به درستی از آن استفاده شود، می تواند برای کشور مفید باشد اما همواره گفته ام و نگرانی عمده من هم این است که ما به خاطر اختلاف نظرهای داخلی نتوانیم به خوبی از این فضا استفاده کنیم. در حال حاضر مهم نیست که شما به برجام چه نمره ای می دهید؟ برجام یک واقعیت علی الارض است و باید از این واقعیت استفاده کنیم.

قطعا نمره برجام 100 نیست اما هر عددی که هست از همان به نفع ایران استفاده کنیم که اگر این کار را نکنیم فرصت سوزی کرده ایم. دنیای امروز، دنیای نفوذ و آسیب پذیری است و عدم استفاده از این نفوذها هم تبعاتی را به دنبال دارد. گاهی با این سهل انگاری تنها یک فرصت را از دست نمی دهیم بلکه ممکن است آن فرصت به ضدخود هم بدل شود. من در طول مذاکرات یاد گرفتم که تا چه اندازه به خاطر دیدگاه های سیاسی و اختلاف نظرهای سیاسی ممکن است یک دعوا بالا بگرید. ضمن اینکه من کسی را متهم به سوءاستفاده سیاسی از برجام و مخالفت با آن نمی کنم اما بالاخره این اتفاق رخ داده و روزی که توافق حاصل شد هم این نگرانی را داشتم که به جای آنکه ما از برجام برای منافع ملی استفاده کنیم، به فکر این باشیم که ثابت کنیم من درست می گفتم.

آقای ظریف سال93 با آقای ظریف سال 94 فرق کرده است؟

حتما امروز همه ما با دیروز ما فرق داد و باید هم اینگونه باشد و ان شاءالله که این تفاوت در جهت مثبت باشد. امیدوارم که این مذاکرات از من یک انسان بدبین نساخته باشد. به خصوص بدبین نسبت به برادران و خواهران خودم در کشور خودم.

ساخته یا نساخته؟

امیدوارم که نساخته باشد.