نماینده مجلس: با ادبیات فحش و دروغ مخالفم

از اساس با این ادبیاتی كه الان داریم حاكم می‌كنیم، ادبیات فحش، ادبیات تهمت‌زنی، ادبیات دروغ، ادبیات یكدیگر را از میدان به در كردن، ادبیات عدم استفاده از تجربیات یكدیگر كه همگی خلاف مبانی اعتقادی است، مخالف هستم و باید با آن مخالفت كرد.

کاظم جلالی: با این ادبیات فحش و دروغ مخالفم

اخبار سیاسی - کاظم جلالی: با این ادبیات فحش و دروغ مخالفم

كاظم جلالی، نماینده مردم شاهرود و میامی در مجلس شورای اسلامی كسی است كه روزنامه اعتماد، این هفته به گفت‌وگو با او نشست. او در این گفت‌وگو به اختلاف بین اقلیت مجلس با علی لاریجانی و اكثریت مجلس می‌پردازد و اعتقادش بر این است كه بیش از همه هزینه اعتدال را پرداخته‌اند.  در ادامه مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانیم.

به نظرشما نخستین وظیفه‌یی كه نماینده بر عهده دارد چیست ؟ بالاخره یك نماینده از مجموع آرای یك حوزه انتخابیه به مجلس می‌رسد. نخستین كاری كه در پاسخ به این آرا باید صورت بگیرد رسیدگی به مشكلات حوزه انتخابیه است یا پرداختن به رقابت‌های سیاسی و وابستگی به جریانی كه او را در انتخابات حمایت می‌كرد؟
هیچ كدام از این دو مقوله‌یی كه شما به آن اشاره كردید، نیست. یك بحث مهمی كه الان مطرح است «خوب قانون گذاردن» است. حكمرانی خوب یكی از مقدماتش قانونگذاری خوب است. اگر قوانین، قوانین خوبی باشند این امر حكمرانی خوب را تسهیل و مقدمات آن را فراهم می‌كند. لذا نخستین وظیفه نماینده مجلس یا بهتر بگویم اصلی‌ترین وظیفه نماینده مجلس قانونگذاری است. حتی شما می‌دانید كه تقسیم‌بندی حوزه‌های انتخابیه یك امر قراردادی است و دست قانونگذار عادی است. قانون اساسی نگفته كه نمایندگان چگونه انتخاب شوند و به خود مجلس واگذار كرده است.

بنابراین می‌تواند همین حوزه‌های انتخابیه اساسا تغییر پیدا كند. كما اینكه برخی‌ها بحث استانی شدن انتخابات را مطرح می‌كردند و حالا نیز مطرح می‌كنند یا اصلا می‌توان كار دیگری كرد یعنی بگوییم همه ملت ایران 290 نام را در یك لیست بنویسند و داخل صندوق بیندازند. پس بحث اصلی نمایندگی و وظیفه اصلی نمایندگی، بحث قانونگذاری است. این وظیفه‌یی است كه اگر نمایندگان مجلس به خوبی انجام ندهند، معطل می‌ماند. چون هیچ نهاد دیگری حق قانونگذاری ندارد. در حالی كه بسیاری از كارهایی كه نمایندگان در مجلس دنبال می‌كنند، ده‌ها و صدها متولی دیگر دارد. تنها كار بی‌متولی كه فقط و فقط منوط به تصمیم مجلس است قانونگذاری است لذا مجموعه مجلس و نمایندگان باید در خصوص قانونگذاری تلاش جدی كنند.

جدای از بحث قانونگذاری شما چه اولویتی را بین مشكلات حوزه‌های انتخابیه و رقابت‌های سیاسی قرار می‌دهید؟
بنابر یك وظیفه عرفی نمایندگان متعهد به پیگیری مسائل مربوط به موكلان خودشان هستند البته بر اساس قانون اساسی موكلان نمایندگان مجلس شورای اسلامی، همه ملت ایران هستند ولی از یك جهت به لحاظ عرفی، حق اولویت با كسانی است كه به نمایندگان مجلس رای دادند كه همان مردم حوزه‌های انتخابیه نمایندگان تعبیر می‌شود. طبیعی هم است كه نمایندگان مجلس حتما باید مسائل مربوط به حوزه‌های انتخابیه خودشان را پیگیری كنند و صدای مردم خودشان را به گوش مسوولان عالیرتبه كشور برسانند.

قانون اساسی یكسری ظرفیت‌هایی را همچون طرح سوال، استیضاح، تذكر، نطق، اظهارنظر آزادانه و مصاحبه برای نمایندگان در نظر گرفته تا نمایندگان بتوانند مشكلات حوزه انتخابیه و كشور را دنبال كرده و اهداف ملی را محقق كنند. استفاده نادرست از این ابزار باعث می‌شود تا یكسری اختلافات و سوءبرداشت‌ها شكل بگیرد و راه را تغییر دهد. در واقع سوالات و استیضاح‌های جناحی اتفاقی را رقم خواهد زد كه اگر دو سال دیگر دولت در حوزه مرتكب اشتباه یا یك حوزه انتخابیه دچار مشكلی شود، سوال نماینده و نظارت منصفانه آن زمان مجلس چوب رفتار جناحی امروز مجلس را خواهد خورد. آیا مجلس فكری برای پیشگیری از این اتفاقات و مهار رفتار جناحی برخی نمایندگان داشته است؟
مطلب به لحاظ تئوریك و نظری یك مطلب درستی است به لحاظ اینكه نمایندگان مجلس از حقوقی كه برخوردار هستند باید آن را در جهت ایفای حقوق، منافع ملی و صیانت از آن به كار ببرند. ولی اگر بخواهیم به مسائل حوزه‌های انتخابیه بپردازیم از چند منظر باید به آنها پرداخت. اول آنكه باید در كشور یك آمایش سرزمینی انجام بشود ما الان متاسفانه در داخل كشور با یك سیاست كش مكش یا بكش بكش مواجه هستیم. یعنی هركسی تلاش می‌كند تا امكاناتی را برای منطقه خودش جذب كند اما معلوم نیست كه این جذب امكانات مناسب منطقه هست یا نیست. مثلا یك زمانی دوستان اصفهانی ما تلاش كردند تا بخش زیادی از صنعت را به اصفهان ببرند. امروز وقتی ما نگاه می‌كنیم آیا این كار به نفع اصفهان بود؟ حتما نبود. بردن فولاد به اصفهان حتما به نفع اصفهان نبود. به دلیل اینكه چنین صنایعی منابع آبی زیادی می‌خواهد، امروز وقتی ما به اصفهان می‌رویم متاسفانه اشك‌مان از جاری نبودن زاینده رود جاری می‌شود چون زاینده رود متعلق به اصفهان یا یك منطقه خاصی نیست بلكه متعلق به ملت ایران است چراكه قسمتی از گذشته فرهنگی و تمدن ما در این بخش شكل گرفته و بخشی از هویت ملی ما در اصفهان است لذا باید از آن صیانت كنیم. می‌خواهم عرض كنم كه قسمتی از كش مكش‌ها در نبود آمایش سرزمین و فقدان استراتژی برای هر منطقه منجر به این می‌شود كه اساسا بردن امكانات در برهه‌هایی از زمان به ضرر آن منطقه بوده است.

پس هر منطقه باید متناسب با خودش رشد پیدا كند. ولی متاسفانه الان با توجه به اینكه آمایش سرزمین را انجام نداده‌ایم، هر منطقه‌یی سرگردان است و نمی‌داند در چه زمنیه‌یی باید رشد و توسعه پیدا كند در نتیجه با پدیده‌یی به عنوان رشد و توسعه نامتوازن در مناطق رو‌به‌رو می‌شویم. نمایندگان مجلس نیز بر اساس اجتهادهای خودشان و برداشت‌های خودشان حركت‌هایی را انجام می‌دهند كه معلوم نیست این حركت و اجتهادها در آینده هم به نفع آن مناطق باشد.

نكته پنهانی كه در همین حرف‌های شما می‌توان نتیجه گرفت این است كه پروژه‌های ناتمام و ناكارآمد كه این روزها دولت را تحت فشار قرار داده و بعضا مورد استفاده سیاسی نیز قرار می‌گیرد، برآمده از دل همین فقدان آمایش سرزمین است. پس چرا آمایش سرزمین به نتیجه‌یی نمی‌رسد؟
حرف شما درست است. اما دولت باید تصمیم بگیرد و فكر می‌كنم كه اكنون فرصت خوبی در دولت آقای روحانی است. ما در مركز پژوهش‌ها نیز داریم تلاش و كمك خودمان را می‌كنیم ولی این آمایش سرزمین كه كار ما نیست. این كاری است كه باید دولت اقدام كند. متاسفانه دولت‌های قبلی گام‌های كوچكی برداشتند ولی گام نهایی را نشد بردارند. من فكر می‌كنم الان فرصت مناسبی است كه این گام نهایی در دولت تدبیر و امید برداشته شود.

الان نظر دولت در رابطه با این موضوع چیست؟
دولت خودش كاملا قبول دارد كه این آمایش سرزمین یك ضرورت تام دارد. مثلا شما ببینید ما بحران آب داریم یعنی شاید بخشی از مناطق مسكونی ما اگر بخواهیم این روند را در پیش بگیریم در آینده دیگر قابل سكونت نباشد. منابع آبی ما به‌شدت در حال كاهش است. در برخی مناطق كف‌شكنی‌ها و چاه‌ها به عمق 300 متر و بالای آن رسیده است. این یعنی خالی شدن سفره‌های زیرزمینی كه می‌تواند مشكلات زیادی را ایجاد كند. برخلاف این در برخی مناطق ما الان هندوانه وارد و صادر می‌كنیم. آیا كشوری كه آب ندارد باید هندوانه صادر كند. همچنین در برخی مناطق برنجكاری صورت می‌گیرد كه اینقدر دارای منابع آبی نیستند. مثلا در برخی مناطق ما هر سال می‌بینیم كه كشاورزان با سرمازدگی روبه‌رو می‌شوند.

خب می‌خواهیم چه كنیم؟ ادامه دهیم؟ یا الگوی كشت خودمان را تغییر بدهیم؟ این مسائل همه به آمایش سرزمین برمی‌گردد. بحث آمایش سرزمین هم دقیقا همین است كه مشخص می‌كند در كدام منطقه باید كدام كار را انجام بدهیم. لذا ما فكر می‌كنیم كه این بحث بسیار مهم است. هر منطقه‌یی باید استراتژی توسعه خودش را داشته باشد و دولت‌ها از این استراتژی منحرف نشوند و مسوولان و نمایندگان نیز كمك كنند تا توسعه در همان راستا ادامه پیدا كند. حالا فقدان آمایش سرزمین توسعه نامتوازن را ایجاد می‌كند و بعضا می‌بینیم در شهرها آلودگی هوا، ترافیك شدید و جمعیت بالای شهری داریم كه مخل نظم، تربیت و آرامش جامعه است و باید به آن فكر كرد.

شما در تحلیل طرح سوالات و استیضاح‌های حجیم و متوالی، بحث آمایش سرزمین را پیش كشیدید و از باب فنی و بیشتر تحت مباحث حوزه انتخابیه سخن گفتید. اما سوال ما درباره رقابت‌های سیاسی بود. بگذارید مصداقی عرض كنم. طی یك هفته اخیر كه مجلس هم تعطیل بود. نمایندگان پنج طرح استیضاح و چهار طرح سوال را كلید زده‌اند. این روند آفت بزرگی برای نمایندگان خواهد بود. شما بدانید كه اگر مجلس بخواهد چنین روندی را ادامه دهد در آینده تمامی طرح سوالاتش در آتش رقابت‌های سیاسی خواهد سوخت. آیا قبول ندارید كه باید رفتارهای جناحی در مجلس مهار شود؟
در مجلس مطالبات در چند سطح است. یكسری سوالات منطقه‌یی و مربوط به حوزه‌های انتخابیه است. از یك طرف مردم در مناطق و حوزه‌های انتخابیه با مشكلاتی روبه‌رو هستند و از طرف دیگر دولت مشكلات خاص خودش را دارد كه قابل درك است. ولی به نظر من كم‌شانس‌ترین نمایندگان، نمایندگانی هستند كه این دوره انتخاب شده‌اند. این دوره را باید كم‌شانس‌ترین دوره دانست.

چرا كم‌شانس‌ترین؟
چون در اوج مشكلات اقتصادی و تحریم‌ها و این مسائل نمایندگان انتخاب شدند. لذا نتوانستند بر اساس استعداد و توانمندی خودشان حركت كنند. یعنی نمی‌شود توانمندی آنان را ارزیابی كرد. شاید در حوزه‌های انتخابیه مردم از نمایندگان این دوره خیلی رضایت نداشته باشند. اما عدم رضایتمندی همه‌اش به ناكارآمدی نماینده برنمی‌گردد بلكه بخش زیادی از آن به شرایط سیاسی و منطقه‌یی كشور برمی‌گردد بنابراین به نظر می‌رسد كه نمایندگان این دوره شدیدا تحت فشار هستند چون مردم تحت فشارند. یك نماینده وقتی به حوزه انتخابیه می‌رود و ملاقات مردمی می‌دهد (خودم هم یك نماینده شهرستانی هستم و متوجهم) بیش از 80 درصد مراجعات برای اشتغال یا مشكلات معیشتی و مالی است. تازه بخشی از آن 20 درصد هم كه مشكل اشتغال و معیشتی ندارند، آدم‌هایی هستند كه فعال اقتصادی بوده و در فعالیت‌شان با مشكلاتی مواجه می‌شوند. حالا حساب كنید كه یك نماینده‌یی با این وضعیت الان گرفتار است.

ما فكر می‌كنیم و فكر می‌كردیم كه می‌شود با دولت یك تعاملی انجام داد كه بخشی از مشكلات را مدیریت كرد. بخشی از این مشكلات قابل حل می‌توانست باشد و هنوز هم قابل حل است. مثلا برخی مناطق كشور خواهان ارتقا هستند. ارتقا یك تصمیم سیاسی است. من نمی‌خواهم بگویم كه باید در ارتقا خیلی با دست و دلبازی و شلختگی پیش رفت و دولت این ارتقا را بسته و جلوی آن را گرفته است یعنی اعلام كرده كه می‌خواهد لایحه‌یی را به مجلس بدهد. البته به لحاظ كارشناسی دولت كار خوبی كرده است چون اگر یك دولت عوام‌فریبانه بود این كار را نمی‌كرد و می‌گفت من همه جا را ارتقا می‌دهم تا بیشتر جانب من را داشته باشند. ولی نه آن روش و نه این روش فعلی كه به امید یك لایحه‌یی منتظر مانده‌اند و مشخص نیست این لایحه چه زمانی می‌خواهد وارد مجلس بشود، درست نیست. پس می‌توان به شكلی بخشی از رضایتمندی‌ها را ایجاد كرد. نكته بعدی این است كه دولت‌ها معمولا (این را از زمان مجلس ششم می‌گفتم و حالا نیز می‌گویم) صداهای بلند را زودتر از صداهای معقول و واقعی گوش می‌دهند كه این آسیب است و باید زدوده شود.

البته اینكه دولت‌ها به منتقدان خودشان بها دهند كار خوبی است ولی گاهی اوقات بحث انتقادی نیست. بلكه نمایندگان در مجلس می‌بینند كه هر كسی سوال می‌كند كارش پیش می‌رود. هركس حرف از استیضاح می‌زند، به دنبال این می‌آیند كه مشكلات حوزه انتخابیه و مسائل آن نماینده را برطرف كنند. البته نمایندگان مساله شخصی ندارند. نمی‌خواهم بگویم اصلا ندارند. شاید یك بخشی از مجلس بیایند چنین مسائلی را مطرح كنند ولی خیلی محدود است. عمده مشكلات نمایندگان مشكلات مردم است. خب وقتی یك نماینده صدایش را بلند می‌كند، صدایش زودتر به گوش مسوولان می‌رسد.

اینها را باید آسیب‌شناسی كرد. همه را نمی‌توان در دسته‌بندی سیاسی قرار داد. برخی دولتمردان یك رفتاری انجام می‌دهند كه خود آن مشوق سوال و استیضاح و صدای بلند است. نمایندگان اینجا می‌آیند و مقایسه می‌كنند. ببینید مجلس مثل یك روستایی می‌ماند كه همه از حال هم باخبر هستند. همه یكدیگر را می‌بینیم و همه از اوضاع هم خبر داریم كه چه می‌كنیم. اینچنین نیست كه خیلی پیچیدگی داشته باشد. بالاخره نماینده‌یی می‌گوید من سوالی پرسیدم و مرا خواستند و گفتند دردت چیست و چه كاری باید برای تو و حوزه انتخابیه‌ات انجام دهیم. پس این نماینده صدایش شنیده شد. ولی یك نماینده هم هست كه صدایش شنیده نمی‌شود لذا تشویق به سوال و استیضاح می‌شود كه باید این نكات مورد بررسی و آسیب‌شناسی قرار بگیرد. اما مطلبی كه شما به دنبال آن هستید اینكه سوالات، استیضاح‌ها و مسائل نباید برخاسته از یك رویكرد سیاسی و جناحی باشد یك حرف درستی است ولی من چیزی كه الان می‌بینم به جز یك استیضاح كه شاید مقداری رنگ و آب سیاسی داشته باشد، مابقی اینچنین نیست كه قاطبه مجلس بخواهد استیضاح كند.

قانون دست نمایندگان را در این مساله باز گذاشته است یعنی اگر 10 نماینده هم قسم شوند می‌توانند استیضاح كنند. حالا سوال این است كه آیا 10 نماینده بیانگر رویكرد جناحی و سیاسی یك جریان سیاسی در كشور است؟ خیر نیست. این شلوغی هم كه می‌بینید سوال و استیضاح برخاسته از همان تحلیل اولی است كه عرض كردم. مشكلات مردم خیلی زیاد است. نمایندگان وقتی به حوزه‌های انتخابیه می‌روند پاسخگوی سوالات و مشكلات نیستند لذا تنها راهی كه پیدا می‌كنند سوال یا استیضاح است. البته من این حرف را به عنوان كسی می‌زنم كه در طول چهار دوره نمایندگی فقط در یك استیضاح بوده‌ام، كمترین تذكر را دادم، یك سوال در صحن از یك وزیر دولت قبل مطرح كردم و برخی سوالات را هم در سطح كمیسیون عنوان كردم كه حل شد.

نمی‌خواهم بگویم كدام روش درست است بلكه می‌گویم نمایندگان هم اگر سوالی می‌پرسند از سر ناعلاجی و ناچاری است ولی باید گفت بخشی از سوالات متاسفانه رویكرد سیاسی و جناحی داشته و در راستای منافع ملی نیست كه غلط است.

آیا این سوالات جناحی راه را به آنجا نمی‌برد كه دوباره تقابل‌های گذشته دولت و مجلس مثل یكشنبه سیاه تكرار شود؟
نه، چون من فكر می‌كنم كه الان یك عقلانیتی در مدیریت دولت و مدیریت مجلس وجود دارد و هر دو عقلانی حركت می‌كنند لذا به آنجا كشیده نخواهد شد.

از لحاظ مدیریتی می‌توان چنین حرفی را تایید كرد ولی مساله‌یی كه وجود دارد این است كه آقای لاریجانی برای حفظ تعامل بین دو قوه تحت فشار قرار گرفته‌اند. دعوت ایشان به كمیسیون امنیت ملی برای توضیح درباره مذاكرات هسته‌یی هم نشان‌دهنده همین امر است. آیا شما موافق چنین مساله‌یی نیستید؟
اتفاقا این تحلیل شما از دعوت به كمیسیون امنیت اشتباه است. آقای لاریجانی معمولا در كمیسیون‌ها شركت می‌كنند. این دعوت هم به خاطر مسائل خود كمیسیون بوده است.

ولی چیزی كه سخنگوی كمیسیون امنیت ملی و نایب‌رییس كمیسیون اعلام كرده‌اند با حرف شما مغایرت دارد.

مگر چه گفته‌اند؟
گفته‌اند این دعوت درباره مذاكرات هسته‌یی و توضیح درباره جزییات مذاكرات است كه پیش‌تر هم در جلساتی با آقای بروجردی نیز مطرح شده است.

خب اینكه موردی ندارد رییس مجلس در ضمن گفت‌وگو درباره كمیسیون توضیحاتی درباره مذاكرات بدهند. اما این حرفی كه شما می‌گویید نیست. ببینید اینكه آقای لاریجانی چند وقت یك‌بار به كمیسیون‌ها سركشی می‌كنند كار خوبی است. اینكه اصلا آقای لاریجانی به عنوان كسی كه در شورای عالی امنیت ملی است در كمیسیون امنیت ملی حاضر شوند و تحلیل خودشان را درباره مسائل منطقه‌یی و بین‌المللی بدهند كه چیز بدی نیست.

بله حق باشما است. اینكه رییس مجلس بخواهد با نمایندگان در ارتباط باشد یك اتفاق درستی است ولی آیا این جایگاه رعایت می‌شود. آیا نمایندگان متوجه جایگاه آقای لاریجانی به عنوان رییس مجلس هستند؟
آقای لاریجانی كه از جایگاه رییس مجلس می‌روند. این تفاهمی است كه دو طرفه صورت گرفته است.

منظور دقیق ما از جایگاه و رعایت شأن رییس مجلس چیز دیگری است. ببینید آقای لاریجانی در جریان طرح سوال از وزرا، همین حضور در كمیسیون بیشتر نقش و رسالت حفظ تعامل بین مجلس و دولت را دارند و رییس مجلس از جایگاه ریاست مجلس به جایگاه ایستادگی در برابر برخی نمایندگان برای حفظ تعامل بین دو قوه درآمده‌اند. آیا این را قبول ندارید؟
چرا موافق هستم.

آیا این مساله نشان نمی‌دهد كه اقلیت مجلس حتی جایگاه ریاست مجلس را حفظ نكردند. آقای جلالی انتقادی كه به فراكسیون اكثریت مجلس در جریان انتخابات هیات رییسه وارد بود، این است كه آیا معرفی آقای بیرانوند از سوی جبهه پایداری به عنوان نامزد ریاست مجلس، بی‌احترامی به جایگاه رییس مجلس نبود؟ آیا نباید فراكسیون جدی‌تر واكنش نشان می‌داد؟
بله. از روزهای قبل از انتخابات برخی می‌گفتند بیایید وحدت كنیم ولی مقدمات آن را طی نكرده بودند. ما هم حرفی درباره وحدت نداشتیم اما می‌گفتیم چون فراكسیون ما فراكسیونی نیست كه من به تنهایی بتوانم برایش تصمیم‌گیری كنم، باید لیست مشتركی تهیه شود و آن را در جلسه مجمع عمومی فراكسیون به رای بگذاریم كه اینچنین نشد. بعد از این ماجرا در صحن علنی مجلس پس از آنكه انتخابات برگزار شد، برخی دوستان دلسوز به من مراجعه كردند، گفتند دیدید وحدت می‌كردید بهتر بود و رای آقای لاریجانی هم بالاتر می‌رفت. من در جواب آنان گفتم «فرض كنیم كه در وحدت نكردن ما اشتباه كردیم. آیا در چنین انتخاباتی بر اساس معیارهای اصولگرایی رای دادن به غیر آقای لاریجانی در وضعیتی كه وجود داشت، سازگار بود؟ اصلا با چه معیاری تصمیم به این نوع رای گرفته شد؟»

بله این هست و قابل كتمان نیست. متاسفانه ما از اول هم گفتیم كه ما برخی رفتارهایی كه از سوی برخی دوستان در مجلس انجام می‌شود، مورد اعتراض ما از ابتدای مجلس بوده و الان نیز هست. تلاش ما این است كه چنین رفتارهایی ادامه پیدا نكند. در عین حال بر این نظر نیز قایل هستیم كه باید سطح تعامل دولت و مجلس مثل یك جاده دوطرفه افزایش پیدا كند و بالاخره بخشی از مشكلات نمایندگان نیز پیگیری و حل و فصل شود. بازهم تاكید می‌كنم شاید این حرف من به خوبی درك نشود.

وقتی شما به صدای بلند زود جواب می‌دهید، آن صداهای معقول و منطقی هم می‌گویند كه ما هم یواش یواش به سمت صدای بلند برویم. البته این مساله فقط مربوط به این دولت نیست. در دولت‌های قبلی نیز چنین فضاهایی بوده و هست.

اجازه بدهید به مجلس برگردیم. مجلس نهم یك مجلس اصولگراست. از ابتدا هم توقع می‌رفت كه با توجه به یكدستی مجلس حال فارغ از اقلیت اصلاح‌طلب، در نظارت و امور مشكلی نداشته باشد. ولی ما هر روز شاهد اختلافات هستیم، حتی رییس مجلس و هیات رییسه نیز از این اختلافات و هجمه‌های داخلی در امان نیستند. خود شما نیز به عنوان رییس فراكسیون اكثریت در تیررس تخریب‌ها قرار دارید. دود این اختلافات به چشم چه كسی خواهد رفت؟
دودش به چشم همه كشور می‌رود. خب ما از وضعیتی كه الان در كشور است طبعا راضی نیستیم. ما می‌گوییم باید آسیب‌شناسی كرد تا این مشكل را برطرف كنیم. تا به امروز هم كارهای زیادی صورت گرفته است. اگر یك روز ما خاطرات‌مان را از كارهایی كه در این زمینه انجام داده‌ایم بگوییم آن وقت می‌فهمید كه چه تلاش‌هایی در این راه صورت گرفته است تا همه به سمت تعامل گام‌برداریم. اكنون نیز فكر می‌كنیم كه باید همین رویكرد در نظر گرفته شود. بهترین راه تعامل است و اینكه هر روز بخواهیم جنگ جناحی داشته باشیم، آن هم در شرایطی كه كشور ما دارای مسائل اولویت‌دار بسیار زیادی مثل بحث بحران آب، كشاورزی، انرژی كشور و مدیریت آن، اقتصاد كشور و اصلاح سیاست‌های اعم از تولید ملی و رساندن كشور به یك ظرفیت مناسب است درست نیست.

من فكر می‌كنم كه ادبیات غالب بر كشور را به سمت ادبیات توسعه‌یی پیش ببریم. متاسفانه هیچ كسی الان كمك نمی‌كند كه ادبیات كشور به سمت توسعه پیش برود. همه می‌خواهیم در میدان رقابت‌های سیاسی و جناحی قرار بگیریم. به نظر من دولت تدبیر و امید یك فرصت بسیار خوبی است كه از این میدان رقابتی خارج شویم چون این دولت از ابتدای ورودش اعلام كرد كه نمی‌خواهد بر اساس جناح و خط و خطوط حركت كند. شخصیت خود آقای روحانی یك شخصیت معتدل و شخصیتی است كه خیلی جناحی عمل نمی‌كند. بر این اساس باید ادبیات توسعه را غالب كرد. بگذارید مثالی برای شما بزنم. كشور كره جنوبی با مساحتی به اندازه استان سمنان خودمان، 50 میلیون نفر جمعیت دارد، میزان ذخیره ارزی این كشور بدون داشتن منابع نفتی نزدیك به دو هزار و 27 میلیارد دلار یعنی به اندازه 50 سال بودجه به رقم امسال ایران است. یعنی یك كشور با این مساحت 50 سال ایران را بوسیده و كنار گذاشته‌اند.

یك كشور دیگر هست به نام چین كه پرجمعیت‌ترین كشور دنیاست. یك میلیارد و 375 میلیون نفر جمعیت دارد. فقط چهار هزار و 800 میلیارد دلار ذخیره ارزی و طلا دارد. سرانه‌اش را به بالای هشت هزار دلار رسانده است و دومین اقتصاد دنیا به لحاظ بودجه بعد از امریكاست. همین كشور كه تا دیروز به عنوان كشوری ضد حقوق بشر مطرح بود و ماجرای میدان «تیان آن من» را به رخش می‌كشیدند، حالا رییس‌جمهورش به هر نقطه‌یی از دنیا به ویژه اروپا سفر كه می‌كند با چه استقبال‌هایی روبه‌رو می‌شود چون توسعه پیدا كرده است. الان رشد چین 5/7 درصد است و خیلی از سال‌ها دو رقمی حدود 11 و 12 درصد بود. حرف امروز ما این است كه مجموعه جار و جنجال‌های سیاسی ما آیا منتهی به توسعه كشور می‌شود یا مخل آن است؟ از نظر ما مخل توسعه كشور است. مردم ما یك‌بار كه بیشتر زندگی نمی‌كنند. چرا باید این طوری زندگی كنند؟

چرا باید وضع‌شان بهتر از این نباشد؟ چرا با این همه سرمایه، این همه نفت، این همه گاز، این همه معدن، این همه نیروی انسانی و این سرزمین پهناور و بزرگ با این تنوع آب و هوایی، این وضعیت زندگی مردم ما است؟ خب نتیجه همین دعواها و جار و جنجال‌هاست. بنده قایل هستم كه از شخص آقای رییس‌جمهور گرفته تا وزرا و سایر مسوولان باید ادبیات‌شان را به سمت ادبیات توسعه، كار و تلاش ببرند. بیاییم خودمان را با كشورهای دیگر مقایسه كنیم. یك روزی اقتصاد تركیه یك‌سوم اقتصاد ایران بود. امروز اقتصاد تركیه سه برابر اقتصاد ایران است. دلیلش چیست؟

همین همسایه‌های خودمان و كشورهای دورتر را نگاه كنیم. بنده از اساس با این ادبیاتی كه الان داریم حاكم می‌كنیم، ادبیات فحش، ادبیات تهمت‌زنی، ادبیات دروغ، ادبیات یكدیگر را از میدان به در كردن، ادبیات عدم استفاده از تجربیات یكدیگر كه همگی خلاف مبانی اعتقادی است، مخالف هستم و باید با آن مخالفت كرد. رسانه‌ها و بزرگان هم باید كمك كنند. كسانی كه تریبون و منبر در دست‌شان هست باید كمك كنند. ما نشان دادیم كه تك‌تك‌مان توانمندی بالایی داریم اما كار دسته‌جمعی را هنوز یاد نگرفتیم. در كار دسته‌جمعی هنوز فكر می‌كنیم كه اگر یك كسی بیاید و بخواهد به دروازه شوت كند چرا من شوت نكنم؟ لذا توپ را از هم می‌گیریم و نهایتا این حریف است كه توپ را می‌برد.

حریف كیست؟ امروز باید بدانیم كه حریف، جهل، عدم توسعه‌یافتگی كشور، عقب‌ماندگی، نابسامانی زندگی مردم است. خودمان را حریف یكدیگر قلمداد نكنیم. اینها را حریف ببینیم. حریف این است كه این همه جوان تحصیلكرده داریم ولی برای كار پیدا كردن گریه می‌كنند چون بیكار هستند. جوانی كه امروز سرمایه ملی كشور است و می‌تواند كار مرتبط با رشته‌اش كند باید برود سرچهارراه‌ها و كاری كه خلاف شأن خودش و شخصیتش است، انجام دهد. بارها دیده‌ام كه جوانی برای تصاحب شغلی كه مدرك مورد نیازش دیپلم بوده است، لیسانس و فوق لیسانسش را كتمان كرده است تا شغلی پیدا كند. اینها بد است و مجلس ما باید این نكات و مسائل را ببیند. دولت و دستگاه قضایی باید متوجه این وضعیت باشند. اگر این وضعیت را نگاه كنیم، می‌گوییم امروز باید یك استراتژی تعریف كنیم كه چگونه می‌شود تولید ملی را تقویت كرد.

خب وقتی نگاه‌ها به توسعه نباشد چگونه می‌توان به چنین هدفی دست پیدا كرد؟
مساله اصلی دقیقا همین جاست. رسانه‌ها باید شروع كنند. حرف‌های زیادی برای گفتن هست باید به این سمت حركت كنیم. خود مقامات كشور هم باید به این سمت حركت كنند.

اما ما شاهد هستیم كه هر تغییر و توسعه‌یی با مخالف روبه‌رو می‌شود. الان ما اگر بخواهیم یك بررسی دقیق در مجلس داشته باشیم، می‌بینیم كه دقیقا همان وزرایی مثل آقای زنگنه و ظریف كه بیشتر در جهت تغییر به معنای توسعه گام برداشته‌اند، بیشتر هم با مخالفت روبه‌رو شده‌اند.
ببینید این گونه نیست. به هرحال یك نماینده در داخل مجلس حق سوال دارد. مگر همین آقای ظریف و همین آقای زنگنه به مجلس نیامدند و رای بالایی نیاوردند؟ مگر همین سوالاتی كه پرسیده شد به رای گذاشته نشد. خب آقای ظریف و آقای زنگنه با عدم اقبال از سوال‌كنندگان مواجه شدند. پس می‌خواهم بگویم كه این نیست.

ما باید به سمت ادبیات توسعه حركت كنیم. ادبیات توسعه چه می‌گوید؟ ادبیات توسعه می‌گوید كه دولت حتما باید برای مجلس برنامه داشته باشد. البته منظور از برنامه، یعنی برای محتوای مجلس‌ برنامه داشته باشد كه دولت‌ها برنامه خیلی كمی داشتند. اولویت قانون نویسی از نظر قانونگذار با دولت‌هاست. یعنی نگارش قانون با دولت است. لذا لایحه بر طرح ترجیح دارد. بنابراین قانون اساسی می‌گوید لایحه بودجه توسط دولت طراحی می‌شود و نگفته كه نمایندگان می‌توانند طرح بودجه بنویسند یا اصل 75 قانون اساسی گذاشته كه تمام طرح‌هایی كه به كاهش بودجه سالانه منجر می‌شود و بار مالی دارد مجلس نتواند مطرح كند. معنایش این است كه ابتكار عمل دست دولت است.

الان من رییس مركز پژوهش‌ها هستم. خیلی از دولتی‌ها می‌گویند كه بخش زیادی از قوانین بازدارنده، مخل سرمایه‌گذاری هستند. ما می‌گوییم خب این قوانین را به ما نشان بدهید. خب دولت هم باید وقت بگذارد. اگر دولت این كار بكند دیگر به جای آنكه وقت مجلس معطوف به موافقتنامه‌های دوجانبه شود متوجه تقویت مجلس می‌شود. اگر ما طرح بنویسیم بلافاصله مورد حمله قرار می‌گیریم كه طرح راهگشا نیست كه راست هم می‌گویند و خود بنده با آن موافق نیستم چون دولت باید دست به كار شود. اما باید دولت پاسخ دهد و بگوید كه الان متولی نگارش قانون كیست و معرفی كند؟ من الان رییس مركز پژوهش‌ها هستم و می‌خواهم با او درباره نگارش قانون كار كنم؟ من با چه كسی باید كار كنم و حرف بزنم؟ البته این فقط متوجه دولت یازدهم نیست. دولت‌های قبلی هم نقص داشتند.

ان‌شاءالله دولت یازدهم این نقص را برطرف می‌كند و من خیلی قایل به این نیستم كه توپ را به زمین یكدیگر شوت كنیم. مردم دنیا ما را یكپارچه می‌بینند. ما یك نظام هستیم. اول این را بفهمیم كه ما نظام جمهوری اسلامی هستیم و جزایر جداگانه نیستیم. من می‌خواهم بگویم كه اگر ما به دنبال مشكلات هستیم دنبال چنین مسائلی بروید وگرنه حالا چهارتا سوال هم پرسیده می‌شود و افكار عمومی بعضا از سوال‌كنندگان خوش‌شان نمی‌آید و در انتخابات بعدی به یك فرد دیگر رای می‌دهند. این مسائل همیشه هست. من در مجلس ششم هم بودم. اكثریت مجلس و دولت وقت اصلاح‌طلب بود ولی همین اتفاقات افتاد. بروید و ببینید كه چند وزیر استیضاح شدند. چقدر جار و جنجال بین مجلس و دولت بود. بعد از آن هم همین بود و در دولت نهم و دهم كار حتی به سوال از رییس‌جمهور هم كشیده شد و من یكی از طراحان سوال بودم. نخستین جایی كه رییس‌جمهور به مجلس خوانده شد در مجلس اصولگرایی بود كه رییس‌جمهور نیز مدعی اصولگرایی بود. پس این مسائل پدیده‌های جدیدی نیست. بخشی از سوالات به این برمی‌گردد كه مشكلات حوزه‌های انتخابیه آنقدر زیاد است و بعضا نمایندگان چنین كارهایی می‌كنند.

بخش دیگری هم راست می‌گویید سوالات سیاسی است. خب این سوالات سیاسی هستند كه ما هم جلو می‌آییم و تقابل می‌كنیم. مگر سر قصه سوال از آقای ظریف با من در داخل صحن درگیری پیدا نكردند؟ آقای زاكانی با من درگیر شدند كه رسانه‌ها نوشتند آقای آقامحمدی با من درگیر شدند. آقای آقامحمدی مقدمه درگیری بودند و اصل درگیری من با آقای زاكانی بود. پس چنین سوالاتی بد است و حرف من این است كه باید از چنین فضایی به سمت ادبیات توسعه حركت كنیم. به نظر من برای این كار باید بخشی از عقلای دولت و مجلس بنشینند، استراتژی اداره كشور را تعیین كنند. البته ذات پارلمان‌ها پرسشگری و انتقاد است و نباید خیلی نگران بود. نتیجه این سوالات و این استیضاح‌ها اتفاق ویژه‌یی نخواهد بود.

خب برای عقب نماندن از برنامه و امور كشور باید از نیروی انسانی كارآمد بهره گرفت. این به نخبه‌پروری سیاسی برمی‌گردد كه در احزاب نقش می‌گیرد. اما فعالیت احزاب در كشور ما خیلی ضعیف است. آیا بدون حزب می‌شود به نتیجه‌یی رسید؟
خب بیاییم درباره همین موضوع حرف بزنیم. این یكی از همان حرف‌های استراتژیك است. حرف ساده‌یی نیست. باید بنشینیم و به نتیجه برسیم كه علت ناپایداری احزاب در كشور چیست؟ چرا احزاب سیاسی قوی شكل نمی‌گیرند؟ چرا احزاب ما با انتخابات می‌آیند و با انتخابات می‌روند؟ واقعا این سوال است كه چرا احزاب ما با بعضی از شخصیت‌ها می‌آیند و با برخی شخصیت‌ها می‌روند. یعنی طلوع و غروب احزاب فصلی و وابسته با افراد است. اگر می‌گوییم دموكراسی، یكی از اركان دموكراسی بحث تحزب است كه قانون اساسی ما آن را پذیرفته است.

اگر احزاب در كشور پویا باشند، آن زمان می‌شود كه احزاب را مسوول كارها دانست. دولت نهم و دهم اشتباهات عدیده‌یی داشت ولی چون هیچ كسی نیست این اشتباهات را گردن بگیرد لاجرم فقط شخص رییس‌جمهور و چند نفر از كابینه دولت هستند كه مقصر شناخته می‌شوند.
بله، ما باید احزاب سیاسی داشته باشیم. اگر احزاب سیاسی داشته باشیم كارنامه دارند و كارنامه آنان مورد نقد و بررسی قرار می‌گیرد. باید بررسی شود كه آیا از این روند سود بردیم و اگر نبردیم راهكار آن چیست. چون ما در یك دوران گذار هستیم كه نباید این دوران خیلی طولانی شود و خیلی از مسائل را باید به یك ثبات و قوامی برسانیم.

فعالیت فراكسیون رهروان در مجلس شورای اسلامی یك نمونه بسیار كوچك و ابتدایی از یك حزب می‌تواند باشد. آیا این فراكسیون برای انتخابات به نتیجه‌یی هم می‌رسد؟
الان برخی دوستان این ایده را معرفی می‌كنند كه به عنوان یك حزب سیاسی كار را پیگیری كنیم .

با همین عنوان و خط مشی ؟
حالا با همین عنوان یا عنوان دیگر، با دوستان در مورد آن فكر می‌كنیم ولی بنای ما است تا در این جریان سیاسی كه بر اساس اعتدال و عقلانیت است و بیشترین هزینه اعتدال را ما پرداختیم، حركت كنیم. برخی دوستان چون از گرد راه رسیده‌اند و خیلی راحت به آن دست پیدا كرده‌اند خیلی راحت با این اعتدال هم برخورد می‌كنند.

منظور شما از هزینه اعتدال چیست؟
بالاخره نخستین جریاناتی كه در داخل مجلس طی چند سال اخیر با جریان افراط‌گرایی مقابله كرد و هزینه پرداخت، چه كسی بود ؟ غیر از جریان ما بود؟

مسلما ، نه. طبیعتا تشكیل حزب جدید انشعاب‌هایی را به همراه خواهد داشت و این انشعاب‌ها به مخالفت منتهی می‌شود. آیا با سایر حزب‌های اصولگرا صحبت و مشورتی داشته‌اید؟
نه، هنوز صحبت كامل صورت نگرفته است. البته با برخی صحبت‌هایی شده ولی خب تشكیل حزب یك مطلب پیشنهادی است. یكی از فكرهایی كه وجود دارد و برخی افراد مطرح می‌كنند، این است كه همین جریان به عنوان یك جریان منسجم حزبی ادامه فعالیت بدهد. ولی این تازه اول یك ایده است.

یكی از چهره‌های حزبی كه می‌تواند گزینه مشورتی درباره چگونگی تشكیل حزب و مسائل آن باشد، آقای باهنر است كه نزدیكی خاصی هم در مجلس با آقای لاریجانی دارند؟ آیا چنین مشورتی صورت گرفته است؟
خیر، هنوز چنین مشورتی صورت نگرفته است. آقای باهنر تشكیلات خاص خودشان را دارند.

اما طبیعتا باید چنین مشورت‌هایی با چهره‌های حزبی صورت بگیرد چون رقابت‌های جناحی و حزبی ممكن است موانعی را برای حزب شما در آینده ایجاد كند؟
البته چنین امكانی وجود دارد. چون در كشور ما، احزاب نشان داده‌اند كه یك نوع انحصارگرایی را دارند و شاید با موالید جدید موافقت نكنند. اما چون ما در همین مجلس هم نشان دادیم كه نمایندگان شهرستانی و مقداری جوان‌تر می‌توانند ابتكار عمل را در دست بگیرند، می‌توانیم ادامه بدهیم.

آیا برنامه‌یی دارید كه حزب رهروان مانند فراكسیون رهروان دچار تزلزل آرا نشود؟
ببینید عملكرد فراكسیونی ما خوب بود. اولا من خودم كه چهار دوره در مجلس هستم نخستین‌بار است كه می‌بینم شورای مركزی یك فراكسیون هر هفته جلسه برگزار كند. مثلا فراكسیون اصولگرایان در مقطع قبل كه بنده مقطعی عضو آن بودم شاید در طول یك سال بیشتر از 5 تا 6 جلسه شورای مركزی نداشت. مجمع عمومی كه سالی یكی یا دو تا آن هم برای انتخابات بیشتر نداشت. ولی شما ببینید ما چند مجمع عمومی داشتیم و چقدر منسجم عمل كردیم. ما در بحث هیات رییسه كمیسیون‌ها و مجلس انسجام داشتیم. اگر آن مواردی هم بود ما آسیب‌شناسی كردیم و می‌دانیم به چه دلایلی اتفاق افتاد وگرنه در بسیاری از مسائل سایه سنگین فراكسیون بر تصمیمات دیده می‌شود. خب بله مواردی هم وجود داشت. باید در این رابطه متوجه بود كه كار فراكسیونی مثل كار حزبی نیست.

نمایندگان تعهد صددرصدی احساس می‌كنند، ندارند. یادم است آن زمانی كه من در مجلس حضور نداشتم و در مركز پژوهش‌ها فعالیت می‌كردم و گاهی جلساتی با نمایندگان و آقای ناطق نوری كه رییس مجلس پنجم بودند، داشتیم گاهی اوقات در جلسات نقل می‌شد كه چرا مجلس اینچنین است و به تصمیمی كه گرفته می‌شود همه با هم عمل نمی‌كنید. آقای ناطق گفتند كه این نمایندگان می‌گویند شما كه در قبر جای ما نمی‌خوابید و هركس باید در قبر و قیامت خودش پاسخگو باشد و بر اساس آن عمل می‌كنیم.

الان هم همین است لذا آن نگاه حزبی، جریانی و فراكسیونی وجود ندارد. حتی در این موضوع و رابطه بروید مجلس ششم را نگاه كنید. آن زمان كه منسجم‌ترین فراكسیون، فراكسیون مشاركت بود كه ذیل فراكسیون دوم خرداد قرار داشت. آیا عملكرد آنان در حد فراكسیون رهروان است.

ببینید وقتی فراكسیون رهروان اكثریت و حتی هیات رییسه و رییس مجلس را دارد توقع می‌رود تا تاثیر مستقیم و قاطع بر تصمیمات داشته باشد. این دور از انتظار بود كه آقای باهنر با رای لب مرزی نایب‌رییس بماند.

این باید تحلیل شود. ببینید خیلی از مسائل به رفتار آدم‌ها برمی‌گردد. بالاخره ما خیلی برای آقای باهنر كوشش كردیم. خیلی‌ها در داخل خود فراكسیون قایل بودند كه نایب‌رییس باید فرد دیگری بشود.

ولی همان زمان آقای تاج گردون كه در فراكسیون رای آورده بود، اعلام كناره‌گیری به نفع آقای باهنر كردند.
نه، این طوری نبود كه شما فكر می‌كنید. داخل فراكسیون ما افرادی بودند كه نسبت به آقای باهنر انتقاد داشتند. حتی چهره‌های شاخص فراكسیون رهروان نسبت به ایشان انتقاد داشتند. یعنی وقتی كه می‌گویم باید آسیب‌شناسی دقیق صورت بگیرد و پشت صحنه‌ها را بدانید یعنی همین مسائل. جمع زیادی از فراكسیون ما به هر دلیلی منتقد آقای باهنر بودند و انتقاد داشتند كه مثلا آقای باهنر شفاف نیست و انتقاداتی را مطرح می‌كند. من خودم حامی آقای باهنر بودم و در خود جلسه برای ایشان كلی رای جمع كردم ولی می‌خواهم بگویم كه انتقاد وجود دارد و خود فراكسیون درباره بعضی از افراد دچار مساله هستند.

نزدیك به یك سال از عمر دولت می‌گذرد. ارزیابی شما از عملكرد دولت چیست و فكر می‌كنید كه دولت در سال دوم باید چه هدفی را دنبال كند؟
دولت در بحث كنترل تورم در بخش اقتصاد گام‌های خوبی را برداشت و پایه پولی كشور تقویت شد. مرحله دوم هدفمندی یارانه‌ها اجرا شد بدون اینكه ما شاهد اثرات تورمی زیادی در مرحله دوم یارانه‌ها باشیم. قیمت ارز ثبات پیدا كرد. لذا در بحث كنترل تورم دولت تا حد زیادی موفق بود. آن چیزی كه اولویت دولت در سال دوم باید قرار بگیرد، راه‌اندازی تولید در كشور است یعنی ركود همچنان باقی است. دولت باید برای ركود گام بردارد. همچنین در بخش سیاست خارجی موفقیت‌‌های خوبی دولت داشت. فضای منطقه‌یی و بین‌المللی را دولت تلطیف كرد. انتخابات پرشور كه انجام شد، جامعه جهانی را تحت تاثیر خودش قرار داد. مردم ایران با حضور در انتخابات و انتخاب‌شان واقعا تاثیرگذار بودند. اینها به نظر من گام‌های مثبتی بود كه برداشته شد. در بحث فروش نفت و گاز به نظر من وزارت نفت خیلی موفق عمل كرد و گام‌های بسیار موثری برداشته شده است. اما الان اولویت دولت باید كم كم به سمت كم كردن ركود و فعال كردن صنعت، تولید با هدف ایجاد اشتغال و بالا بردن سطح رفاه اجتماعی و فعال كردن اقتصادی، حركت كند.

فكر می‌كنید مذاكرات به نتیجه برسد؟
فكر می‌كنم مذاكرات در راستای به نتیجه رسیدن است. اما اینكه در همین مرحله اول به نتیجه برسد یا نرسد، قابل بحث است ولی اینكه الان نشسته‌اند و روی متن كار می‌كنند خودش یك گام مثبت و مهم است. حالا اینكه آیا زمان تمدید شود تا به تفاهم برسند، محتمل است. با این همه به نظر می‌رسد كه یك اراده‌یی وجود دارد تا به نتیجه‌یی برسند. البته خوب برخی‌ها در غرب كارشكنی می‌كنند، اسراییلی‌ها، برخی كشورهای منطقه طبعا كارشكنی خواهند كرد چراكه از این مساله خوشنود نیستند.

لابی صهیونیسم به دنبال آن است كه همواره یك ایران هراسی، ایران‌گریزی و در نهایت یك ایران‌ستیزی را در داخل منطقه ترویج كنند ولی به نظر می‌رسد كه مسیر كاملا شفاف است و حتی اگر مذاكرات به نتیجه نرسد هم برای جامعه جهانی و داخلی یك اتمام حجت صورت گرفته است كه ایران در مسیر عقلانیت پیش رفت ولی تندروهای جامعه جهانی نخواستند به نتیجه برسند، ایران در مسیر عقلانیت است.

اخبار سیاسی - اعتماد