اخبار
2 دقیقه پیش | عکس: استهلال ماه مبارک رمضانهمزمان با آغاز ماه مبارک رمضان جمعی از کارشناسان حوزه نجوم همراه با نماینده دفتر استهلال مقام معظم رهبری عصر دوشنبه هفدهم خرداد برای رصد هلال شب اول ماه مبارک رمضان بوسیله ... |
2 دقیقه پیش | تا 20 سال آینده 16 میلیون بیکار داریموزیر کشور گفت: در نظام اداری فعلی که میتواند در ۱۰ روز کاری را انجام دهد، در ۱۰۰ روز انجام میشود و روند طولانی دارد که باید این روند اصلاح شود. خبرگزاری تسنیم: عبدالرضا ... |
محسن هاشمی: تهران شهرداری میخواهد که به فکر رییس جمهور شدن نباشد
محسن هاشمی: تهران شهرداری میخواهد که به فکر رییس جمهور شدن نباشد
اکنون 14 نفر از این عده به شورای شهر تهران راه یافتهاند و محسن هاشمی همچنان یکی از گزینههای مطرح برای تصدی شهرداری تهران است.
آقای هاشمی میگوید: آنچه دست شورا را میبندد، نگاه تمرکز گرایی دولت به شوراست. وقتی شما به یک شهردار میگویید شهر را بچرخان، باید اختیارات درآمدزایی را هم به او بدهید. تهران با معاملات اقتصادی بسیار بالا و تمرکز معاملات کشور و بانکها در آن نباید مشکلی برای تأمین هزینههای پایدار داشته باشد؛ مشروط به اینکه دولت مرکزی اختیارات شورای شهر را به آن واگذار کند. اما فقدان این اختیارات موجب شده است است که شهرداران به سمت شهر فروشی و تراکم فروشی بروند.
آنچه در پی میآید، مشروح گفتوگو با محسن هاشمی در خصوص مسایل و مشکلات مدیریت شهری در تهران است.
در انتخابات اخیر شورای شهر، گروههای متفاوتی ثبت نام کردند. از سیاسیون گرفته تا ورزشکار، دانشگاهی، مذهبی، هنرمند، تهیهکننده و ... این علاقهمندی از کجا ناشی میشود؟ چرا اقشار مختلف به این نتیجه رسیدهاند که حضورشان در شورای شهر کارگشا است؟ آیا شورای شهر پشتوانه شهرت یا درآمد دارد؟
فصل هفتم از بند 100 تا 106 قانون شوراها در قانون اساسی میگوید: مسائل فرهنگی، بهداشتی، آموزشی، رفاهی، اقتصادی و ... باید زیرنظر شوراها انجام شود ولی با حفظ تمامیت ارضی و هماهنگ با سیاستهای کلان کشور. تعداد اعضای شورای شهر تهران هم براساس قانون مجلس، 31 نفر است. از طرفی شهر به همه تخصصها احتیاج دارد.
این طور هم نیست که مردم فقط به لیست هنرمندان یا ورزشکاران رای بدهند. لذا به نظر میرسد شورای شهر باتوجه به تعداد 31 نماینده، به همه گروههای تخصصی نیازمند است و باید کمیتههای مختلفی در آن شکل بگیرد تا همه امور شهر را در شورا زیر نظر بگیرند. شورا برای اداره مسائل مربوط به زباله و پسماندهای شهر یا ترافیک، حمل و نقل، موضوعات اجتماعی، آسیبهای اجتماعی، فرهنگی، گردشگری، فراغتی و ورزشی به نمایندگانی نیاز دارد که تخصصهای لازم را داشته باشند. لذا باید این موضوع را به فال نیک گرفت.
آیا این نیاز در سه دوره قبل برآورده نشده و حالا نیاز به تنوع بیشتری است؟
حضور نمایندگان در دورههای قبلی، بسیار مثبت بوده ولی کافی نبوده است. در آن زمان که من با آنها کار میکردم، متوجه شدم که تخصص حمل و نقل در شورا کم است. باید خیلی زور میزدیم تا ثابت کنیم مشکلات ابرشهر تهران باید با وسایل حمل و نقل انبوهبر، مترو و اتوبوس با کیفیت بالا حل شود.
یا تخصصهای فنی و مهندسی در شورا کم داشتیم. البته بودند کسانی که مسلط بودند ولی کافی نبود و تنوع نداشت. البته ممکن است مردم باز انتخابهایی داشته باشند که تخصصهای مختلف و لازم در شورا را فراهم نکند. باید مردم را آگاه کرد که شورای شهر شوراییست که باید تمام مسائل شهر را زیرنظر بگیرد. هرچند هنوز اختیارات از دولت به آنها داده نشده اما انشاءالله داده میشود.
اگر ترکیب اعضای شورا دربرگیرنده همه تخصصهای لازم نباشد، مشکلات زیادی در شهر بوجود میآید چون شورای شهر نمیتواند با مسائل شهری تخصصی برخورد کند. اصولا شورای شهر نباید سیاسی باشد بلکه باید مسائل مردم را زیرنظر بگیرد و دولت مرکزی هم به شورا اعتماد کند.
اگر شورا سیاسی باشد، دولت مرکزی به آنها اعتماد نمیکند و تمام سیاستها را میخواهد دوباره مرور کند. درنتیجه اختلافاتی بین شورای شهر و دولت مرکزی به وجود میآید. پس اولا نباید شورا نگاه سیاسی داشته باشد؛ البته یک مقدار مزه سیاسی داشتن ایجاد شور و هیجان میکند و اشکالی ندارد؛ و ثانیا همه تخصصها باید در شورای شهر وجود داشته باشد.
سابقه نشان میدهد گروههای سیاسی اتفاقا بیشترین اصرار و پافشاری را در ورود به شورا دارند. همین هم موجب شده شهر تهران هدف فشارها و اختلافات دولت و شهرداری قرار گیرد. این تجربه را زمانی که شما در راس مترو بودید و آقایان احمدینژاد و قالیباف در مقام شهردار بودهاند، به طور ملموس تجربه کردهایم. چرا شورا و شهر پلکان سیاست و مقام ریاستجمهوری قرار گرفتهاند؟
این نگاه را شاید تنها در تهران بتوان تعمیم داد؛ آنهم نه به این تند و تیزی. میدانید شورای شهر در بیش از 400 شهر بزرگ و تعداد زیادی روستا و شهرهای کوچک حضور دارد. تهران در مجموع 11 درصد جمعیت کشور را دربرمیگیرد. پس نگاه باید به کل کشور باشد.
در کل کشور به نظر میرسد شوراها موفق بودهاند؛ اگرچه در شهرهای دیگر هم مشکلات سیاسی وجود دارد. وقتی شوراها کار خود را آغاز میکنند، کمکم اختیارات دولت را باید در دست بگیرند و دولت کوچک شود. حتی نمایندگان مردم در مجلس هم دیگر نمیتوانند کارهایی که سابق بر این انجام میدادند تا ازسوی مردم رای بیاورند، انجام دهند؛ چون در حوزه اختیارات شورا قرار گرفته است.
نمایندگان مجلس باید تصمیمات ملی در حد کلان بگیرند. امروز این مسائل درتقابل با یکدیگر هستند که باعث تضعیف شوراها شده است. دولت تمرکزگراست و اختیارات خود را به شورا نمیدهد؛ نمایندگان مجلس هم میخواهند در امور منطقه خود دخالت کنند و برای مردم خود کار کنند. این اختلافات البته خاصیت دموکراسی است. میشود گفت شوراها عملکرد مثبتی داشتهاند؛ هرچند که درمورد تهران و کلانشهرها ضعفهایی وجود دارد و گاهی افرادی وارد آن میشوند که نگاه صرفا سیاسی دارند. کسی که به فکر پلههای ترقی است، وارد شورا نمیشود بلکه دنبال شهردار شدن خواهد بود.
ممکن است در شورایی مثل تهران که نمایندگان برای مدت طولانی در آن فعالیت دارند، اعضا به فکر فعالیتهای بیشتری باشند که به نظر من بد نیست اما باید کنترل شده باشد. باید مواظب باشیم که از امکانات و تصمیمات شهری برای رسیدن به اهداف سیاسی استفاده نشود. کمااینکه قبلا این اتفاق افتاد.
در دوره آقای احمدینژاد صحبت از 300 میلیارد تومان هزینه فاقد سند شد که بعدا گفتند بخشی از این پول درجهت مقاصد سیاسی هزینه شده؛ یا در دوره آقای قالیباف؛ گفته شد که ایشان با فکر رییس جمهور شدن بعضی از فعالیتهای عمرانی شهر را دنبال میکند و اولویتها در پروژه های پر خرج رعایت نمی شود. البته اگر شهردار بخواهد به مدارج بالاتر ترقی کند اما تلاش مخلصانه داشته باشد؛ اشکالی ندارد. باید اخلاص را دید و این وظیفه شورای شهر است.
آنچه دست شورا را میبندد، قوانین و نگاه دولت به شوراست. میدانید که قوانین و مصوبات شوراها باید به تصویب فرمانداری برسد. بعضی جاها ممکن است فرمانداری و استانداری نگاه سیاسی به مصوبات شوراها داشته باشند و جلوی آنها را بگیرند ازجمله تغییر شهردار. دولت ممکن است شهردار منتخب را قبول داشته باشد یا خیر.
یا ممکن است شورا مصوبه عزل شهردار حاضر را صادر کند و دولت مصوبه را قبول نکند و باعث شود شهردار همچنان در مقام خود بماند. بنابراین ممکن است یک شهردار دیگر از شورا حرف شنوی نداشته باشد و بیشتر به دنبال راضی نگه داشتن فرماندار باشد. اینها تناقضاتی است که باید در چارچوب نگاه شهروندی و توجه به قوانین و افزایش فرهنگ مردم شکل بگیرد. مردم تشخیص بدهند اگر فرمانداری دارد جلوی مصوبات شورا را میگیرد؛ دلیلش جنبههای سیاسی است یا خیر!
آقای کرباسچی چند سال پیش در گفتوگو با یکی از رسانهها، راهاندازی شوراهای شهر را تلویحا اشتباه آقای خاتمی دانست؛ زیرا عملا راه سوءاستفاده شوراها و شورایاران را فراهم کرد. این حرف چندان هم دور از واقعیت نیست.
مثلا در بسیاری از شهرهای کوچک، خصوصا شهرهای و حتی روستاهای شمال کشور، شاهد هستیم که اعضای شورا را گروهی از بنگاه داران معاملات ملکی و بساز و فروشها تشکیل میدهند و با استفاده از موقعیت خود و ارتباطاتی که با دیگر مقامات محلی پیدا کردهاند به پدیده زمین خواری یا تغییر کاربری اراضی کشاورزی یا منابع طبیعی دامن زدهاند. این ابهام باعث میشود از خود بپرسیم آیا فعالیت شوراها و شورایاریها درجهت رفع نیاز مردم است یا درجهت سود و منفعت آنها؟
اولا اینکه فکر نمیکنم آقای کرباسچی این حرف را زده باشد. من این حرف را قبول ندارم. موضوع شوراها اصلا این نیست که شما بگویید خوب است یا بد! چون قانون است. قانون اساسی در فصل هفت تاکید کرده که نظارت بر اداره شهرها و روستاها به عهده شوراهاست. بنابراین نمیشود گفت که این قانون اجرا نشود. آقای خاتمی هم نمیتوانسته این قانون را اجرا نکند. اگر آقای خاتمی این کار را کرده دلیل این است که اجرای قانون شوراها با دو دهه تاخیر مواجه بوده.
قانون اساسی در سال 58 تصویب و ابلاغ شده و دولت باید این مساله را در قالب لایحه به مجلس میداده و مجلس قانون و قوانین مربوطه را به تصویب میرسانده. اما به خاطر جنگ و بازسازی و تاخیر در مجلس در سال 75 قانون به تصویب رسید و شورای نگهبان آن را تایید کرد؛ یعنی آخر دوره ریاستجمهوری آقای هاشمی رفسنجانی.
آن زمان که قرار شد قانون اجرا شود؛ من رییس دفتر رییسجمهور بودم که تازه قانون رسیده بود. آقای هاشمی هم دستور اجرا داد. قرار شد در چند شهر به شکل پایلوت اجرا شود اما پیشنهاد آمد که چون فضای انتخاباتی شهر و روستا را دربرمیگیرد؛ اجازه دهید در دولت بعدی آغاز شود. بنابراین رئیس جمهور آغاز این طرح را اعلام نکردند چون اواخر سال 75 کشور برای انتخابات ریاستجمهوری 76 آماده میشد.
در ادامه وقتی آقای خاتمی آمدند، یکی از اولین کارهایشان برگزاری انتخابات شوراها بود که اولین دوره آن در سال 77 انجام شد. اتفاقا در همان دوره اول هم شوراها موفق بودند؛ به جز چند شهر مثل تهران که با مشکلاتی مواجه شد. اختلافاتی بر سر تصمیمهای شهردار تهران بین اعضای شورا پیش آمد که اصلا باعث شد شهرداری تهران منحل شود. اما بقیه شوراها وضعیت مناسبی داشتند. لذا نمیشود گفت که قانون شوراها اجرا نشود.
مهم این است که اختیارات بیشتر از طرف دولت به شوراها داده شود که این اتفاق نیفتاده. الان شاید تنها 25 درصد حقوق شوراها ازنظر تصمیمگیری به آنها داده شده است. مثلا در حوزه بهداشت؛ هنوز تمام بیمارستانهای شهر تهران زیرنظر وزارت بهداشت هستند و فقط زبالههایش را شهرداری جمع میکند. یا مدارس که کاملا زیرنظر وزارت آموزش و پرورش است. درصورتیکه میدانید این مسائل ازنظر قانون باید زیرنظر شوراها بیاید.
یعنی شوراها هنوز راه طولانی در پیش دارند تا بتوانند عمیقتر و محکمتر وارد مسائل اجتماعی مردم شوند تا مردم هم حساسیت شوراها را درک کنند و خیلی پیگیرتر پای صندوقهای رای بیایند و اعضای شورا را انتخاب کنند. پس اولا وجود شوراها حتمی است؛ ثانیا اگر شورای خوب نداریم؛ این تقصیر کسی نیست. مردم باید انتخابهای خوبی داشته باشند.
درمورد شورایاریها هم باید به قانون توجه کنیم. باید دید خصوصیاتی که برای شورایاران در قانون آمده چیست، چگونه انتخاب میشوند و با چند رای؟ معمولا شورایاریها و شوراهای محله با رایهای پایین تشکیل میشوند. حداکثر رایی که میگیرند بین هزار تا دوهزار رای است و البته مسوولیتهاشان هم محدود است که باید مشکلات محله را شناسایی کنند و به شورای مرکزی انتقال دهند.
یعنی رابط شورای شهر و محلات هستند. بنابراین بعید میدانم نگاه شما درمورد آنها درست باشد. شورایاریها عمدتا خوب کار کردهاند اما بعضیهاشان هم به قول شما ممکن است نگاه کاسبکارانه داشتهاند و روابطی را برای سودجویی برخی از افراد ایجاد کرده باشند و این باعث شده باشد که شورایاریها زیر سوال رفته باشند.
وقتی تخصص اعضای شورای شهر، فروش شهر است چه فرق میکند چه کسی عضو شورا باشد، چه کسی شورایار و چه کسی شهردار؟
اتفاقا وظیفه شورای شهر این است که جلوی این مساله را بگیرد.
تا به حال که نتوانسته است.
این برمیگردد به مسائل سیاسی که یک نفر میخواهد از شهرداری به ریاست جمهوری برسد. شورای شهر باید مواظب باشد درآمد شهر پایدار باشد و از شهر فروشی نباشد. اگرهم از شهرفروشی باشد، درست و براساس طرح جامع و تفصیلی باشد.
ولی متاسفانه نیروهای سیاسی که در راس شهرداری قرار میگیرند، برای اینکه خود را کارا و مسلط و مدیر نشان دهند، به پول نیاز دارند و به همین دلیل بهجای اینکه به سمت درآمد پایدار بروند، دست به شهر فروشی میزنند. این غلط است و اتفاقا از مسائلیست که شورای شهر باید آن را کنترل کند و باید از مظاهر شفافیت در امور شهری باشد.
هنوز کسی نمیداند که درآمد شهرداری تهران از فروش چند متر مربع تراکم است. چرا؟ چون این آمار پنهان میشود. به همین خاطر شورای شهر باید به روز نظارت کند و زمینهایی که تغییر کاربری دارند را زیرنظر داشته باشند.
مثلا اجازه ندهند یک پارک به یک مجتمع تجاری تبدیل شود. یا خیابانها را برای کسب درآمد مجوز مغازه ندهند که باعث ایجاد ترافیک شود! به نظر میآید برای توسعه شهر به نقدینگی نیاز است و برای به دست آوردن این نقدینگی یک نگاه غیرپایدار وجود دارد که باید شورای شهر مراقب این نگاهها باشد.
این مساله برمیگردد به سه عامل: حقوق شهروندی، شفافیت فعالیتهای شهرداری در به دستآوردن و هزینه کردن درآمدها و دیگری نظارت شورا بر فعالیت شهرداری. اگر این سه عامل با قدرت انجام شود، این اتفاقات نمیافتد. وقتی مدیران وارد کار میشوند، فعالیتهای زایدی هم میکنند تنها به این خاطر که خودی نشان بدهند. شورای شهر باید در این موارد نظارت داشته باشد.
معاون شهرداری اخیرا اعلام کرد تهران به 2 هزار و هشتصد میلیارد تومان نقدینگی نیاز دارد که تنها 8 درصد آن از طریق مالیات و عوارض شهری تامین میشود و مابقی با فروش تراکم و فضاهای شهری تامین میشود. شما هم اشاره کردید که در کشورهای غربی، وظیفهی شهردار و شوراها این است که در تمام سیستمهای مالی شهر حضور داشته باشد و شهروندان به شهر مالیات میدهند نه به دولت. به اعتقاد شما راهحل لازم برای رسیدن به درآمدهای پایدار شهری چیست و شهری مثل تهران که توسعه بیرویه و برخلاف طرح تفصیلی داشته، چطور میتواند به درآمد پایدار برسد و در این مسیر چه بخشی از هزینهها به دوش مردم خواهد بود؟
اولا هزینههای شهر را باید مردم بدهند. چیزی که اتفاق افتاده این است که از درآمدهای تهران به دلایل مختلف از جمله جنگ، کاسته شده و از طرف دیگر لازم بوده که مشکل شهر را با احداث پل و خیابان و اتوبان و مترو حل کنند و هزینهها بالا بوده. الان ما داریم به سمتی میرویم که عمده پروژههای بزرگ تهران رو به اتمام است. باید مواظب باشیم که در شهر پروژههای پرخرجی که منابعاش موجود نیست؛ آغاز نشود.
در جاهایی که لازم و قطعیاست باید از کمک دولت استفاده شود. مثل مترو. البته در شهری مثل تهران که دارای درآمد ملی بالاییست؛ میشود از فعالیتهای اقتصادی مالیاتهایی دریافت کرد که امور شهری اداره شود.
منتها اگر دولت هزینه حضورش را در تهران بپردازد - که نمیپردازد- مسائل حل میشود. خیلی جاها هست که دولت حضور پیدا کرده و ساختمانهای حتی مسکونی را به اداری تبدیل کرده بدون اینکه عوارضی به شهرداری بدهد.
اگر فعالیتهای اقتصادی در تهران است و جمعیت تهران زیاد شده، عمدتا به دلیل حضور دولت در تهران است. درنتیجه دولت باید بخش عمده هزینههای زیرساختی شهر را به طرق مختلف قالب کمکهای مالی، انتشار اوراق مشارکت، یا اعطای وام و یا از طریق فاینانس خارجی تأمین کند.
درمورد زیربناها هم باید مواظب باشیم پروژههای غیرضروری اجرا نشود. خیلی از این پروژهها واقعا نیاز نیست. مثلا در تهران پروژهای تعریض خیابانها را داریم که شهرداری باید بخرد و خراب کند. درصورتیکه در هیچ جای دنیا دیگر چنین خرجهایی نمیشود چراکه شهرهای کلان نباید خودرومحور باشند و سرمایهها باید در مترو سرمایهگذاری شود. اگر یکسری از هزینهها حذف شود و هزینهها بهینه شوند، میبینیم که خود شهر میتواند با استفاده از گردش مالی، هزینههایش را تامین کند.
وقتی شما به یک شهردار میگویید شهر را بچرخان، باید اختیارات درآمدزایی را هم به او بدهید. در تهران که معاملات اقتصادی اینقدر بالاست و تمام معاملات کشور در تهران انجام میشود؛ تمام بانکهای کشور در تهراناند و اگر اینها مبالغی را که باید به شهر پرداخت کنند، بپردازند، شهر تهران هیچ مشکلی نخواهد داشت.
حتی میتواند پس از ساختن مترو، به شهرهای دیگر نیز پول بدهد. شورای شهر در تهران مشکلی ندارد؛ این شهرهای کوچک هستند که درآمدزایی ندارند چون فعالیت اقتصادی مهمی در آنها صورت نمیگیرد و محتاج کمک دولت مرکزی هستند. در تهران چون شهرداری مامور وصول مطالبات خود نیست(چون دولت مأمور است) به مطالبات خود نمیرسد و مجبور است به تراکم فروشی روی بیاورد. درصورتیکه اگر این اختیار را داشت که پیگیر وصول درآمدهایش باشد، کشف درآمد میکرد. امروز حتی خیلی از شرکتها در تهران فعالیت میکنند که اصلا تابلو ندارند و از نظرها پنهاناند.
اگر قرار باشد شهرداری به سمت کسب درآمدهای پایدار برود، آیا مردم باید نگران گرانی زندگی در شهر باشند؟
اصلا. صحبت درمورد پولهایی است که شهروندان در معاملههاشان باید بدهند و نمیدهند. بنگاههای ملکی هم همینطور؛ خیلی از معاملات با نرخهای منطقهای انجام میشود. منابع درآمد پایدار فراوان وجود دارد؛ اما متاسفانه اختیاراتش در دست شهرداری و شورا وجود ندارد. دولت باید این اختیارات را به شوراها بدهد. البته حتی با تراکمفروشی هم میتوان درآمدزایی کرد. منتها در جاهای صحیح.
فکر میکنید دیگر در تهران جایی برای فروش باقی مانده؟
بله. مثلا این 200 ایستگاه مترو که قرار است احداث شود، میتواند محلهای خوبی برای فروش تراکم باشند. شما درحال حاضر مجبورید برای رسیدن به ایستگاه مترو، از وسایل حمل و نقل عمومی استفاده کنید. اما اگر این ایستگاهها احداث شوند؛ از سفرهای بیرون مترو کاسته میشود. مثلا ایستگاه مترو مفتح و بهشتی را درنظر بگیرید. تمام خیابانها و کوچههای این منطقه خانههایی بوده که تبدیل به است؛ جای پارک هم نیست و مشکلات ترافیکی زیادی دارد.
اما اگر درکنار این دو ایستگاه، دو برج اداری بزرگ با پارکینگ مناسب بسازند، واحدهای اداری تجاری دوباره به خانه تبدیل میشوند و در برجهای تجاری اطراف، شرکتها و دفاتر مستقر میشود. بنابراین هرچه فعالیتهای اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی اطراف ایستگاههای مترو متمرکز شود؛ هم شهر ساماندهی میشود، هم درآمدزایی دارد و هم خانههای مسکونی دوباره کاربری مسکونی خود را پیدا خواهند کرد.
در اکثر شهرهای پرجمعیت جهان این پروژهها انجام شده است. البته به شرطی که محوریت حمل و نقل شهری با وسایل نقلیه عمومی باشد. وگرنه هرقدر خیابان بسازیم و دو طرفش را مجوز مغازه بدهیم، بازهم بر تراکم و شلوغی افزوده میشود./معماری نیوز
ویدیو مرتبط :
گزینه نهایی ریاست شهرداری تهران، مشاور اقتصادی رییس جمهور بود!
خواندن این مطلب را به شما پیشنهاد میکنیم :
محسن هاشمی: اینکه مطهری گفته رییسجمهور آینده از ساکتین فتنه باشد ، حرف عاقلانه ای است
محسن هاشمی: اینکه مطهری گفته رییسجمهور آینده از ساکتین فتنه باشد ، حرف عاقلانه ای است/ فقط عقلگرایان و عملگرایان میتوانند کشور را از بن بست نجات دهند
انتخاب : اکثریت تندرو ها بدشان نمیآید که اصلاحطلبان نیایند. تا بتوانند بین خود با هم رقابت کنند. این البته با شرایط فعلی خیلی هم بعید نیست. بعضی از این گروهها چون فرض میکنند که در نهایت اصلاحطلبان جدی شرکت نخواهند کرد، سعی میکنند با نزدیک شدن به ایدههای اصلاحطلبانه بخشی از این رای را جمعآوری کنند. در این موضوع رقابتی بین اصولگرایان جدید و سنتی و دولتیها ایجاد شده است. البته اصولگرایان سنتی از بقیه بیشتر هراس دارند که مجددا کاندیدای احتمالی وابسته به دولت بتواند با استفاده از ابزار دولت مجددا به پاستور برسد
اصلاحطلبان نباید فریب افراطیون طرف مقابل را بخورند. چون افراطیهای طرف مقابل الان رسانههای متعدد در اختیار دارند و هر طور بخواهند حرف میزنند. اما این خیلی مهم است که نظرات آنها به عنوان نظر بزرگان نظام تلقی نشود. اینکه یک نفر صحبت تندی میکند، حتی اگر از تریبون نماز جمعه باشد، نباید به حساب بزرگان نظام گذاشته شود. اگر این پیش فرض وجود داشته باشد میتوانند با گفتوگو با لایههای بالایی حکومت مشکلات را حل کنند. کشور به این گفتوگوها نیاز دارد
اعتماد قرار بود با محسن هاشمی درباره مواضع پدرش پیرامون انتخابات و پروژه وحدت ملی گفتوگو کند. اما زمان موعود که فرا رسید، ورق برگشته بود و دیگر سخن گفتن از آن مفاهیم هم به خطوط قرمز اضافه شده بود. اینگونه بود که در بین ملاحظات و مصلحتهایی که اقتضای فضای سیاسی این روزهاست هرچه گفتیم پاسخی به رسم امانت شنیدیم و نه آنچه میتوان منتشرش کرد.
از عالیجناب سرخپوشی که اصلاحطلبان هم معنایش را درست نفهمیدند تا وضعیت این روزهای خواهر و برادرش سخن گفتیم و به نقد آرای هاشمی که رسیدیم، پسر بزرگ هاشمی ترجیح داد باب نقد آیتالله هاشمی در گفتوگو با او گشوده نشود و ابهامات، سوالات و نقدهای ما درباره توصیههای سیاسی رییس مجمع تشخیص مصلحت نظام را خود ایشان پاسخ گوید. میگفت من این روزها در دفتر آقای هاشمی سمتی ندارم و سخنگوی ایشان هم نیستم. ممکن است حرفی بزنم که نظر ایشان نباشد و ایجاد مشکل شود. در نهایت هم آنچه میان ما رد و بدل شد و فرصت انتشار یافت، نظراتی بود که فرزند هاشمی درباره لزوم اعتدال و نجات کشور از خطر میگفت.
راهکارش هم، گذشت کردن بخشهایی از اصلاحطلبان، تکیه به عقلانیتی که میگفت در بخشی از اصولگرایی صدایش به گوش میرسد و پیشگام شدن چهرههایی بود که حاضرند فداکارانه مردم را به مشارکتی مجدد فراخوانند، حتی اگر در نهایت مردم از خود آنها عبور کنند. میگفت در مواقع بحرانی گاهی لازم است افراد فداکاری کنند و روی میدان مین بروند تا راه باز شود و این مثال را وقتی زد که از احتمال شکست خوردن طرح وحدت ملی از او سوال کردیم.
ابتدا در این باره توضیح بدهید که آیتالله هاشمی، از چه جایگاهی به بحث انتخابات وارد شدهاند و به عنوان یک کنشگر سیاسی دارای موضع مشخص اقدام به طرح بحث میکنند یا به عنوان یک فرد که هیچ نقشی در تحولات سیاسی ندارد و صرفا به عنوان یک عنصر با تجربه قصد نصیحت کردن دلسوزانه دارد؟
برای پاسخ به این سوال ابتدا باید ببینیم که جامعه در چه شرایطی قرار دارد و چه انتظاری از افراد مختلف دارد. ما در حال حاضر در شرایطی هستیم. به شرایط مهم انتخاب مردم وارد میشویم و همه باید نقش فعالی را بازی کنند. در این میان نقش دانشگاهیان، روشنفکران، تکنوکراتها، نویسندگان، روحانیت و حتی اصناف و گروههای مرجع از بقیه آحاد مردم مهمتر است. لذا لازم است که همه در ارائه پیشنهادها و برنامههایی که منجر به شکوفایی کشور در دولت آینده میشود فعال شوند و حتی پیگیری مطالبات را در مرحله بعد از تشکیل دولت آینده بنمایند. مسلما این روش، تقویت دولت بعدی در جهت حمایت از مردم است و امکان بازسازی نظام اجتماعی و مبارزه با بیکاری، توسعه پایدار، تنشزدایی داخلی و خارجی و در نهایت رسیدن به ایرانی واقعا اسلامی در تمام ابعاد را خواهد داد.
لذا طبیعی است که فردی مانند هاشمیرفسنجانی و حتی خانواده او نیز نمیتوانند بیتفاوت باقی بمانند. باید در ابعادی که قانون انتخابات اجازه میدهد تمام تلاش خود را برای تغییر شرایط موجود، به کارگیریم. میبینیم که کشور به هر دلیلی که فرصت طرح آنها نیست با مشکلات مختلفی مواجه است.
پس از نزدیک به 5/7 سال بعضی کارهای بدون برنامه و هدف و خارج از چارچوب برنامههای پنجساله و بیست ساله و چشمانداز، اکنون به نقطهیی رسیدهایم که فرصت چند ماهه در زمان انتخابات به وجود میآید که بتوان حرفها را برای اصلاح امور زد و نظرات را به مردم عرضه کرد و براساس آیه شریفه « فبشر عبادیالذین یستمعون فیالقول و یتبعون احسنه» لازم است که همه فعال باشند در غیر این صورت به وظیفه دینی و عرفی و اجتماعی و سیاسی خود عمل نکردهاند.
البته اصولگرایان معتقدند که دستاوردهای این دولت به گونهیی که شما میگویید نیست بلکه در بسیاری از موارد بهتر از دولتهای قبلی عمل کرده است. برای این سخنان خود هم استنادی دارید؟
واقعیت این است که رییس دولت دهم از انتقاد و ارائه آمار و ارقام حتی کمی منفی هم به هیچوجه خوشش نمیآید. همیشه تلاش شده است که جلوی ارائه آمارهای منفی را بگیرد و دایم از افرادی حرف میزند که در کار دولت سنگاندازی و مانع تراشی میکنند. مشخص است که آمارها نشاندهنده چالشهای اجتماعی است. ارقامی مانند خط فقر، نرخ بیکاری، نرخ جرایم، نرخ تورم، نرخ توسعه و تولید و بالاخره نرخ آسیبهای اجتماعی و... همه و همه باید دقیق ارائه شود که متاسفانه نمیشود. خلاصه وعدههای اجرا نشده و طرحها و حرفهای با اجرای ناقص و جواب نداده دولت بسیار زیاد شده است.
البته دولت سعی میکند عدم اجرای آنها را در طول سالهای گذشته به دلیل موانع و سنگاندازیهایی که از ذکر آنها نیز خودداری میکند اعلام کند. قرار نیست که مردم برای حل مشکلاتشان دایما به ضریح ائمه و راز و نیاز متوسل شوند. اگر مشکلاتشان حل نشد این طور تلقین شود که علت آن عدم ایمان مناسب به اعتقاداتشان و عدم بصیرت است. در هر صورت مشخص است که دولت نهم و دهم نتوانسته است جامعه و اقتصاد کشور را مناسب و در شأن جمهوری اسلامی اداره کند. از واردات بیرویه کالاهای خارجی کاملا معلوم است که شرایط کار و تولید را نتوانستهاند در کشور ایجاد کنند، یا اینکه از نرخ رشد توسعه معلوم است که درآمدهای کشور در جای نامناسب و خارج از برنامهها خرج میشود. نقش دولت در تورم و نابسامانی بازار ارز روشن و مشخص است ولی با وجود این مساله، دولت پرداخت یارانه به بخش تولید را قبول ندارد. به همین دلیل نزدیک به 6000 واحد تولیدی و صنعتی کشور به سمت تعطیلی میروند. البته با این نگاه، دولت سهم هیچ بخشی را در هدفمندی یارانهها نداده است حمل و نقل، بهداشت هم همین وضعیت را دارد. در ضمن بانکها وضعیت مناسبی ندارند. مطالبات معوق و بدهی دولت به بانکها افزایش جدی پیدا کرده است.
همانطور که گفتید این شرایط خیلی از افراد اعم از دانشگاهی و حوزوی را به این نتیجه میرساند که لااقل راهکارهای برون رفت از وضعیت فعلی را بیان کنند. اما آیا آقای هاشمی هم از همین منظر صرفا به بیان نظرات خود میپردازند یا به عنوان یک کنشگر سیاسی برای نقش آفرینی در این عرصه هم برنامه دارند؟
اگر هاشمیرفسنجانی دست به ارائه پیشنهاد جدیدی در وانفسای مشکلات فعلی میزند به دلیل آن است که با تجربیاتی که در طول 60 سال مبارزه و کار به دست آورده و هوشمندی که در ایشان سراغ داریم، این امکان را در خود و نیروهای وفادار به خود و مردم ایران میبیند که با استفاده از انتخابات پیش رو کشور را به سمت اعتدال پیش برند. ایشان به صورت جدی و اضطراری وارد گود شد، تاجلوی افزایش بیش از حد مشکلات را بگیرد.
برای برون رفت از وضعیتی که از آن یاد میکنید آیا جامعه نیاز به توصیههای آیتالله هاشمی دارد یا ایشان فراتر از توصیه و نصیحت راهکار اجرایی هم برای این مقطع دارد و به فکر عملی کردن آن است؟
متاسفانه در این 5/7 سال با وجود درآمد ارزی نفتی بیش از 600 میلیارد دلاری و به قول ریاست دولت درآمد ارزی صادراتی بیش از 200 میلیارد دلار یعنی روی هم رفته 800 میلیارد دلار و با وجود آماده بودن بخش مهمی از زیربناهای کشور با همت سه دولت گذشته، متاسفانه وضعیت مناسبی نداریم و حتی میشود گفت در بعضی از جهات نیز عقب گرد هم داشتهایم. متاسفانه برای جلوگیری از مشکلات بیشتر و حتی... از طریق مُسکِن و سرم غذایی به وسیله پرداخت یارانه به صورت ریالی به مردم و نه یارانه تولید اقداماتی انجام میدهند.
جالب اینکه باز هم با وجود جواب نگرفتن از یارانهها تاکید در افزایش یارانهها برای اهداف خاصی دارند قطعا نمیتوان به این سیاستها ادامه داد و باید با روشی که همه طرفهای درگیر را به میدان بیاورد مساله را حل کرد.
لذا باید حرفهای امیدوارانه زد و به جامعه امید داد و به نظر فقط با وحدت در تمام زمینهها میشود از این موانع عبور کرد و اعتماد را برگرداند. گفتن حقیقت و استفاده از هوشمندی مردم و واقع گرایی و عملگرایی از مواردی است که در طرح «وحدت ملی» هاشمیرفسنجانی مطرح بوده است. اجرایی شدن این طرح میتواند سطح امیدواری را در کشور به سطح مطلوب برساند و این موضوعی است که هماکنون کشور به آن احتیاج دارد. باید دولتمردان بعد از انتخابات سال 92 کسانی باشند که از تجربه و تخصص قابل قبولی برخوردار باشند.
برداشت من از پاسخ شما این است که اگر دولت تخصص گرا و معتدلی روی کار بیاید طرح آیتالله هاشمی امکان عملی شدن پیدا میکند. اما مشکل اصلی موانعی است که بر سر راه تشکیل چنین دولتی وجود دارد. در واقع اینکه آیتالله هاشمی بگویند دولت خوب چه دولتی است، یک بحث است و اینکه برای شکلگیری چنین دولتی برنامه داشته باشند بحث دیگر. سوال من این است که در بحث دوم، برنامه آقای هاشمی چیست؟
آنچه مهم است این است که نباید گذاشت گروهی که کشور را به این وضع کشاندند با استفاده از ابزارهای خاص خودشان و قدرت نقدینگی و تصمیمگیری دولتی و ارگانهای وابسته مجددا این وضع را در دوره جدید بر کشور تحمیل کنند. لذا لازم است که شرایط و اوضاع را مطرح کرد و به بحث عمومی در موضوع دموکراسی و رای مردم در چارچوب قانون اساسی ایران و زوایای عمل نشده آن را طلب کرد.
مردم واقعا منتظرند که میان سیاستمداران و نخبگان اجتماعی و سیاسی توافقهایی صورت گیرد که میشود نام آن را همان وحدت خواسته شده از طرف هاشمیرفسنجانی دانست. بعد از شکلگیری این وحدت، ارزشهای انسانی و اسلامی میتواند در ایران شکوفا شود. مسلما ایرانیان میخواهند که در فضای وحدت هم زیستی و زندگی کنند که بدون بیعدالتی سیاسی و اقتصادی و هرج و مرج اجتماعی نیز باشد. شاید در شرایط فعلی هاشمی بتواند با توجه به نفوذ خود در جامعه چه در بین اصولگرایان واقعی و چه اصلاحطلبان معتدل و چه در بین مردم کوچه و بازار با نقش مثبت، وحدت جامعه را از مشکلاتی که آن را تهدید میکند نجات دهد. او میتواند با اتحاد این نیروها در مقابل افراط و تفریط بایستد.
آیا محوریت آقای هاشمی را همه سران و بزرگان اصولگرایی خواهند پذیرفت یا نسخه آقای هاشمی برای کسانی نوشته شده که معلوم نیست آن را میپذیرند یا خیر؟
البته صحبت از وحدت فقط از طرف هاشمیرفسنجانی مطرح نمیشود. میبینیم که برای مثال آیتالله مهدوی کنی ریاست محترم مجلس خبرگان هم از وحدت صحبت میکنند ولی ایشان به عنوان دبیرکل جامعه روحانیت، فقط اصولگرایان را به وحدت و ائتلاف فرا میخوانند. یا اگر صحبت از تخریب دیگران است فقط گفته میشود که اصولگرایان یکدیگر را تخریب نکنند و متاسفانه به گروههای دیگر کاری ندارند. یا آیتالله مصباح با صحبت از اینکه اصولگرایان سعی میکنند یکدیگر را تخریب کنند ناراحت هستند و به دیگر گروههای موجود در کشور کاری ندارند.
ولی توقع از این بزرگان این است که همه مردم و گروهها را تحت پوشش خود قرار دهند و اگر توصیهیی میکنند برای همه باشد. صحبتهای اخیر آقای عسگراولادی در این چارچوب بود. لازم است واقعا از ایشان تشکر شود. ایشان فرمودند که انتخابات را به میدان جشن ملی تبدیل کنیم، ایشان حتی گفتند که موضع حزبیشان نیست و نظر شخصی ایشان است.
این تفکر هاشمی است که سعی میکند فراجناحی عمل کند و در جهت تعادل جامعه و جلوگیری از افراطها و تفریطها در هر گروه چه اصولگرا و چه اصلاحطلب یا چه راست و چپ حرکت کند.
ائمه جمعه و جماعات همچنین وظیفهیی دارند که متاسفانه چنین نیست. هاشمی سعی میکند چنین تفکری را در ارکان بالای جامعه مطرح کند تا به کل جامعه برگردند. همه گروههای مرجع باید تلاش کنند که رقابت سالم ایجاد شود نه اتهام و تخریب یکدیگر.
در زمانی که نقش دین در تصمیمگیریهای سیاسی و اجتماعی پر رنگ است، اگر کوچکترین اشتباهی شود مسلما این دین است که ضرر میکند. اگر اصولگرایی جریانی پیرو دین است لازم است که کل جامعه را تحت پوشش قرار دهد و با دید پدرانه به همه نگاه کند.
فکر میکنید، افرادی که نام بردید اعم از روحانیون سرشناس جناح راست و ائمه جمعه و... به فرض اینکه وحدت با معیارهای آقای هاشمی را هم بپذیرند، برای اصلاحطلبان هم جایی در دایره وحدت قائل هستند؟
امروز تکلیف اصولگرایان یا راستها تقریبا برای انتخابات روشن است. و اکثریت آنها بدشان نمیآید که اصلاحطلبان نیایند. تا بتوانند بین خود با هم رقابت کنند. این البته با شرایط فعلی خیلی هم بعید نیست. بعضی از این گروهها چون فرض میکنند که در نهایت اصلاحطلبان جدی شرکت نخواهند کرد، سعی میکنند با نزدیک شدن به ایدههای اصلاحطلبانه بخشی از این رای را جمعآوری کنند. در این موضوع رقابتی بین اصولگرایان جدید و سنتی و دولتیها ایجاد شده است. البته اصولگرایان سنتی از بقیه بیشتر هراس دارند که مجددا کاندیدای احتمالی وابسته به دولت بتواند با استفاده از ابزار دولت مجددا به پاستور برسد.
یعنی شما معتقدید که در غیاب اصلاحطلبان، تیم دولت بیشتر از جناح راست شانس پیروزی در انتخابات را دارد؟
اگر اصلاحطلبان در انتخابات نباشند، رقابت بین اصولگرایان شکل میگیرد و در این رقابت، امکانات دولت بیشتر از همه است. حالا اینکه دولتیها چگونه از این امکانات استفاده کنند مساله دیگری است. ولی به هر حال وقتی اصولگرایان و دولتیها بخواهند با هم رقابت کنند به دنبال آرای خاموش متعلق به اصلاحطلبان میروند و در این رقابت کار اصولگرایان سنتی خیلی سخت میشود.
خب در این عرصه، پذیرش وحدت مورد نظر آقای هاشمی از سوی بزرگان جناح راست معطوف به چشمپوشی از حضور اصلاحطلبان است، فکر میکنید اگر اصولگرایان به طرح وحدت آقای هاشمی روی خوش نشان دهند معنایش کنار گذاشته شدن اصلاحطلبان خواهد بود؟
اصلاحطلبان یا چپها در شرایطی قرار گرفتهاند که میشود آنها را به چهار دسته تقسیم کرد.
تعدادی از آنها نظیر آقای عارف و آقای کواکبیان سعی میکنند منفردا و بدون هماهنگی با بقیه اعتماد نظام را به دست آورند و به رقابت انتخاباتی وارد شوند.
تعداد دیگر مانند آقای عبدالله نوری و آقای عباس عبدی معتقد به شرکت هستند ولی به آن نگاه بازسازی تشکیلاتی اصلاحطلبان را دارند و شاید برایشان اهمیت چندانی نداشته باشد که ببرند یا ببازند ولی آنچه برایشان او اولویت دارد حضور جدی و سازماندهی شده در عرصه سیاست ایران است.
گروه سوم که بارزترین چهره آن آقای موسوی خویینیهاست، معتقد به شرکت در هر حالتی نیستند. معتقدند که باید با عزت و جدی ولی با اطمینان به برد وارد شد، اگر نه دلیلی بر حضور نمیبینند. در نهایت گروه آخر که عمدتا خارجنشین یا زندان رفته هستند، اعتقاد به شرکت ندارند و میشود از آنها با نام تحریمیها یاد کرد.
هاشمی سعی دارد که اصولگرایان معتدل و عاقل، اصلاحطلبان از نوع گروه اول، دوم و سوم را دور هم جمع کند و مشکلاتی که در ابتدای مصاحبه از آن صحبت شد را برطرف کند و در نهایت در جامعه بازسازی امید کند.
حتی اگر وزن اجتماعی برخی از این گروههایی که نام بردید بیشتر از سایرین باشد، برای وحدت از آنها چشمپوشی میشود؟
در هر صورت مواضع افراطی از هر طرف که باشد به نفع کشور نیست. مواضع افراطی بهدرد ورود به سیاست نمیخورد و مقطعی و موقتی است و اگر روی آن پافشاری شود فقط به درد قهرمانسازیهای مقطعی میخورد. باید در این فکر بود که اقدامات سیاسی و اجتماعی چه تاثیری برای بهبود وضعیت مردم و آینده کشور و بازسازی امید در کشور دارد نه اینکه قهرمانسازی کرد. قهرمانان اینچنینی در نهایت فرصتسوزی میکنند. اخیرا دیدم که آقای علی مطهری گفتهاند که رییسجمهور آینده بهتر است از ساکتین فتنه باشد به نظرم حرف عاقلانهیی است. در این دوره فقط عقلگرایان و عملگرایان میتوانند هم اصولگرایان و هم اصلاحطلبان را از بنبستی که هر یک به ترتیبی با آن مواجه شدهاند نجات دهند.
شما نشانهیی سراغ دارید که به استناد آن بتوان گفت اصولگرایان حضور چهرههای شناخته شده اصلاحطلب را که مصداق تندروی هم نیستند، بپذیرند؟
ببینید باید به این مساله هم در همین چارچوب نگاه کنیم که بخشی از اصولگرایان افراطی اصلا دلشان نمیخواهد اصلاحطلبان وارد میدان انتخابات شوند، تا بتوانند با استفاده از امکانات ارگانی که در اختیار دارند، برنده انتخابات باشند. لذا هر وقت جو کمی مثبت میشود و این احساس به وجود میآید که همه گروهها میتوانند در انتخابات شرکت کنند، این بخش تندرو فضا را دوباره به سمت رادیکال شدن میبرند تا این امیدسازی را از بین ببرند. مثلا بعد از سخنان اخیر مقام معظم رهبری هم این افراد همین برخوردها را داشتند. مقام معظم رهبری گفتند برخی از «دلسوزان» نظام حرفهایی میزنند و ایشان نگرانند که این حرفها مورد سوءاستفاده ضد انقلاب خارجنشین قرار بگیرد. معلوم است که منظور ایشان گروههایی مانند منافقین و سلطنتطلبها بود. اما باز همین گروههای تندرو با صحبتهایی نظیر سخنان آقای جنتی در نماز جمعه، این حرفهای درست و متعادل را تبدیل به حرفهایی کردند که امید به مشارکت و حضور فعال همه گروهها در انتخابات کمرنگ شد.
در اینجا باید معتدلین هر دو طرف مراقب باشند و هم آن سه گروه اصلاحطلبی که نام بردم و هم اصولگرایان معتدل و عاقل، باید فضا را آرام کنند و دور هم جمع شوند تا امید را در کشور بازسازی کنند. بازسازی امید در یک کشور بسیار مهم است. گسستی که در حال ایجاد شدن در جامعه است، نتیجه حرکتهای افراطی است و همیشه نتیجه افراط و تفریط، گسست بوده است. اگر ما به سمت جلوگیری از این گسستها حرکت نکنیم، امید از دست میرود. وقتی هم که امید از دست رفت و مردم از گروههای مرجع ناامید شدند و فکر کردند که هیچ کس نمیتواند کاری کند، امیدشان را به جای دیگر میبندند. اگر امید مردم به جایی خارج از کشور برود، برای کشور، برای انقلاب و برای همه آن چیزهایی که از آن دفاع کردهایم و میکنیم خطر به وجود خواهد آمد. این هم فقط دغدغه آقای هاشمی نیست و من همانطور که گفتم در آن سمت بزرگانی همچون آقای مصباح و آقای مهدویکنی و در این سمت هم بزرگانی همچون آقای خاتمی، آقای نوری و آقای موسویخویینیها باید همه به فکر باشند که این گسست اتفاق نیفتد. چون همه در یک کشتی نشستهایم و سوراخ شدن این کشتی برای همه خطرناک است.
آیا به صرف متقاعد شدن چهرههای اصلاحطلبی که نام بردید، امید در بدنه اجتماعی به وجود میآید؟
اولا اصلاحطلبان نباید فریب افراطیون طرف مقابل را بخورند. چون افراطیهای طرف مقابل الان رسانههای متعدد در اختیار دارند و هر طور بخواهند حرف میزنند. اما این خیلی مهم است که نظرات آنها به عنوان نظر بزرگان نظام تلقی نشود. اینکه یک نفر صحبت تندی میکند، حتی اگر از تریبون نماز جمعه باشد، نباید به حساب بزرگان نظام گذاشته شود. چون اگر اینها نظرات بزرگان نظام باشد، جایی برای امید باقی نمیماند. اما وقتی فرض بر این باشد که این اظهارات تند، نظر بزرگان نظام نیست، آن وقت این سه گروه اصلاحطلبی که نام بردم در ذهن خود باید به این فکر کنند که حرکتهای تند حتی اگر از سوی برخی مراجع امنیتی و نظامی هم صورت بگیرد، به پای تندروهایی است که در این مراجع نفوذ کردند نه اینکه مورد تایید نظام و بزرگان نظام باشد. اگر این پیش فرض وجود داشته باشد میتوانند با گفتوگو با لایههای بالایی حکومت مشکلات را حل کنند. کشور به این گفتوگوها نیاز دارد و اگر کشور از حالت افراط و تفریط خارج نشود خطرناک است. الان در شرایطی هستیم که دو طرف باید افراطیون را سر جای خودشان بنشانیم. الان هم ما میبینیم که در این سمت حرفهایی زده میشود که با تحریم انتخابات مخالف هستند و از طرف مقابل هم میبینیم چهرههای باسابقه مانند آقای عسگراولادی به میدان آمدهاند تا این باب گفتوگو باز شود و اینها نشانههای خوبی است. صدای غالبی هم که از مجلس به گوش میرسد، صدای عقلگرایی و اعتدال است. همین که روزنامههای شما اجازه فعالیت دارند نشان میدهد گروهی در کشور هستند که میخواهند عقلگرایی و اعتدال حاکم شود.
شما به سوال من پاسخ ندادید. آیا بدنه اجتماعی به صرف گفتوگو کردن مثلا آقای خاتمی با سران جناح مقابل اقناع خواهد شد؟ با همین پیشفرض که حرکتهای رادیکال، اراده بزرگان نظام نیست، آیا کسانی که از این حرکتها آسیب دیدهاند در شرایط موجود میتوانند با این امید که بزرگان معتدل با هم به وحدت رسیدهاند، مشارکت کنند؟
این نوع صحبتهای شما احساسی و افراطی است. همین حرفها را به روش بهتری میتوان بیان کرد که منجر به وحدت شود. الان فضای کشور در حال انتخاباتی شدن است و ما باید از این فضا برای بیان منطقی حرفها استفاده کنیم نه اینکه دوباره فضا را احساسی کنیم. حتی اگر لازم باشد برای ایجاد چنین فضایی، باید از برخیها از کدورتهای پیشآمده هم گذشت کنند، باید هواداران خود را توجیه کنند تا این فضای اعتدال به وجود بیاید.
آیا بزرگان اصلاحطلب اگر بخواهند هواداران خود را اقناع کنند تا از آنچه پیش آمده بگذرند و دوباره به مشارکت فکر کنند، میتوانند بعد از انتخابات هم هر نتیجهیی که به دست آمد، همان هواداران را اقناع کنند یا ممکن است هواداران اصلاحات از خود اصلاحطلبان هم عبور کنند؟
بله، سیاسیون در این مواقع باید فداکاری کنند. اگر هم به میدان بیایند و تلاش کنند اما نتیجهیی که مورد انتظار است به دست نیاید، ممکن است مشکلی که شما میگویید به وجود بیاید. اما ما میگوییم اگر از این روش استفاده کنند میشود از گسست جلوگیری کرد. ممکن هم هست که وظیفه خود را انجام دهند و بعد از ناکامی، بدنه اجتماعی آنها معترض شود و بگوید شما ما را به این وادی کشیدید و هیچ نتیجهیی هم به دست نیاوردیم و ممکن است از آنها عبور کنند. اما راهی به جز این نیست و همیشه هم در شرایط بحرانی وقتی معتدلین به میدان میآیند، اگر نتوانند کار را به نتیجه برسانند فدا میشوند. اما این مانند زمانی است که در جبههها برخی از افراد داوطلب میشدند و روی میدان مین میرفتند تا راه را باز کنند. در فضای سیاسی هم اگر معتدلین شکست بخورند بالاخره افراطیون یک جناح حاکم میشوند و این افراد معتدل به لحاظ محبوبیت اجتماعی دچار خسران میشوند. اما معتدلین اگر به این راه اعتقاد دارند باید فدا شدن در این راه را هم نپذیرند.
و در نهایت اگر طرح وحدت مورد نظر آیتالله هاشمی با اقبال مواجه نشود، ایشان در انتخابات آینده حضوری همسطح حضورشان در انتخابات مجلس نهم خواهند داشت؟
این مساله را باید با بررسی شرایط انتخابات پاسخ داد. اگر شرایط به گونهیی نباشد که ایشان بتواند در انتخابات اثرگذار باشد، باید دید کاندیداها چه کسانی هستند و شاید بتوان از یک کاندیدا حمایت کرد./انتخاب