علی یونسی: نباید اراده مردم را مدیریت كنیم

بخش‌های مهم از گفت‌وگوی حجت‌الاسلام والمسلمین علی یونسی با خبرآنلاین را در ادامه می‌خوانید:
 
اخیرا پس از سخنان رهبر انقلاب، برخی شخصیت‌های دیگر درباره نفوذ هشدار دادند. برخی اعضای شورای نگهبان نیز افزایش تعداد نامزدهای انتخابات‌های آتی را با انگیزه و قصد نفوذ عنوان كردند. به عنوان شخصیتی كه سوابق امنیتی در 30 سال گذشته داشتید فكر می‌كنید مدل‌های نفوذ از ابتدای انقلاب تا الان چه تغییراتی داشته است؟ الان كه با دو انتخابات مهم روبه‌رو هستیم، احتمال می‌دهید نفوذ به چه شكلی باشد؟
پیش از هر توضیحی باید تاكید كنم كه عملیات نفوذ همیشه به عنوان یك خطر و تهدید باید جدی گرفته شود. نفوذ ممكن است از ناحیه دشمن، رقیب یا دوست اتفاق بیفتد. معنای نفوذ این است كه افراد یا جریانی را به قصد تاثیرگذاری یا با هدف كسب اطلاعات به لباس دوست دربیاورند. البته در حال حاضر نفوذ به قصد كسب اطلاعات كمرنگ شده است. در گذشته این هدف بیشتر مد نظر بود.

چون روابط محدودتر بود و كشورها بسته بودند و هر جریان مخالفی تلاش می‌كرد از رقبا و همسایگانش اطلاعات داشته باشد. در گذشته این هدف خیلی مهم بود آن‌قدر كه وقتی از نفوذ یا جاسوسی حرفی زده می‌شد همه برداشت‌ها این بود كه به قصد دریافت اطلاعات آمده‌اند. اما به مرور هرچه ارتباطات زیاد شد این هدف هم كمرنگ شد. الان كه در اوج توسعه ارتباطات هستیم تقریبا اهداف نفوذ با هدف كسب اطلاعات به‌شدت كاهش یافته است. الان حدود 90 درصد آن اطلاعاتی كه در گذشته برای به دست آوردن آنها عملیات نفوذ را ترتیب می‌دادند به راحتی به دست می‌آید. در گذشته خیلی از اطلاعات پنهان بود اما الان اطلاعات آشكار شده است.

هم اطلاعات پنهان كم شده و هم كسب اطلاعات آشكار راحت‌تر شده است. الان دولت‌ها تلاش می‌كنند اطلاعات پنهان خود را كمتر كنند. هرچه اطلاعات سری و مخفی دولت‌ها كمتر باشد آسیب‌پذیری آنها هم كمتر است. در حال حاضر اغلب به دنبال بازتعریف اطلاعات پنهان هستند. البته برخی سرویس‌های اطلاعاتی و مقامات امنیتی هنوز عقب مانده‌اند و سعی می‌كنند چیزی را كه همه می‌دانند پنهان كنند.

با تعریف شما فلسفه وجودی سرویس‌های اطلاعاتی از بین نمی‌رود؟
نه، اتفاقا وظیفه آنها حساس‌تر و مهم‌تر می‌شود. بازتعریف اطلاعات و امنیت لازم است. برای یك سازمان اطلاعاتی، مبارزه با تروریسم در اولویت است. حفظ امنیت همیشه یك هدف مهم برای سازمان‌های اطلاعاتی است. گروه‌های تروریستی از ابزارهای جدید استفاده می‌كنند و دستگاه اطلاعاتی ناگزیر است این شیوه‌ها را شناسایی كرده و به درون آنها نفوذ كند. جمهوری اسلامی در اینجا تجارب بسیار غنی دارد.

ایران، در كشف و انهدام گروه‌های تروریستی جزو موفق‌ترین كشورهای دنیاست. جمهوری اسلامی ده‌ها سازمان تروریستی را شناسایی و منهدم كرده یا آنها را بی‌خطر كرده و مدیریتشان می‌كند. در ایران سازمان‌های تروریستی‌ای وجود داشتند كه بعد از القاعده در دنیا قوی‌ترین سازمان تروریستی بودند. مثل مجاهدین خلق. این سازمان امنیت ایران را در همه نقاط داخلی به خطر می‌انداخت و هزاران نفر از مردم ایران را ترور و شهید كرد و ده‌ها نفر از شخصیت‌های سیاسی را از بین برد و امنیت ایران را در بیشتر كشورها مانند عراق و تركیه، پاكستان یا حتی در اروپا به خطر انداخت.

اما جمهوری اسلامی این گروه تروریستی را شناسایی و شبكه‌شان را منهدم كرد و امروز خطر جدی از طرف آنها متوجه ایران نیست. علاوه بر آن، انواع گروه‌های تروریستی و قومی تجزیه‌طلب و افراطی یا اشرار را با همكاری خود اقوام ایرانی میهن پرست، در غرب و شرق كشور منهدم كرده و تحت كنترل درآورده است. همین الان هم داعش و گروه‌هایی مانند آن تلاش می‌كنند علیه ایران هم اقدام كنند اما شما اثر آن را در كشور نمی‌بینید یا كم می‌بینید. این فقط به این دلیل است كه فعالیت‌های آنها در ایران كاملا مهار می‌شود. سازمان‌های امنیتی و اطلاعاتی جمهوری اسلامی می‌توانند این جریان‌ها را خوب مدیریت و پیشگیری و خنثی كنند.

باز می‌گردیم به ابتدای بحث، و با این مثال كه در آستانه فروپاشی شوروی علائم فروپاشی در داخل شوروی وجود داشت. اما خودشان متوجه نبودند. با این حال سازمان‌های اطلاعاتی ایران، فروپاشی شوروری را پیش‌بینی كردند و خبر را به حضرت امام دادند. امام هم اعتماد كرد و فروپاشی شوروی را اعلام كرد. این چیزی بود كه خود آنها پیش‌بینی نمی‌كردند. مهم‌ترین كار سفارتخانه‌ها در همه جای دنیا این است كه از روزنامه‌ها، اخبار و تحولات آشكاری كه در یك كشور اتفاق می‌افتد تحلیل درستی به كشور متبوعشان منتقل كنند.

سازمان‌های اطلاعاتی و امنیتی هر كشوری علاوه بر نفوذ و تاثیرگذاری و كسب خبر، مهم‌ترین كارشان فهم درست تحولات آن كشوری است كه در آن حضور دارند. برای این منظور هم در هر كشور و نظام حكومتی، هم وزارت امور خارجه، هم وزارت اطلاعات، دفاع و سازمان‌های اقتصادی و فرهنگی كه هر كدام نماینده‌ای در سفارتخانه‌ها دارند باید همه دست به دست هم بدهند كه فهم و درك درستی از آن كشور به مسئولانشان منتقل كنند، تا آن چیزی را كه در آنجا اتفاق می‌افتد گزارش كنند و نه آن چیزی كه دلشان می‌خواهد اتفاق بیفتد.

اما به نظر می‌رسد ابراز نگرانی‌های اخیر از نفوذ بیگانه نیست. آنچه الان مطرح است این ادعاست كه عده‌ای می‌خواهند به مجلس خبرگان و مجلس شورای اسلامی نفوذ كنند تا اقدامات خاصی انجام دهند. به اعتقاد شما این دغدغه چقدر می‌تواند واقعی باشد؟
وقتی چنین مباحثی به میان می‌آید، منظور، نفوذ یا نفوذ دشمنی مثل اسرائیل و آمریكا و وهابیت است، یا نفوذ جریان‌های برانداز و گروه‌های ضد جمهوری اسلامی. غیر از این موارد نفوذ، معنا ندارد و اصلا نفوذ جریان‌های سیاسی قانونی، مطرح نیست. یا ورود یك حزب و جریان داخلی به یك نهاد انتخابی كه نفوذ نام نمی‌گیرد. اتفاقا باید اینها وارد شوند. یا روحانیونی كه صلاحیتشان برای نامزدی مجلس خبرگان تایید می‌شود، و تلاش آنها برای ورود به این مجلس، كه اسمش نفوذ نیست. اینها اتفاقا باید باشد. هیچ كدام از چهره‌‌های داخلی، نفوذی دشمن نیستند و قطعا نظر مقام معظم رهبری درباره نفوذ، دشمنانی مانند اسرائیل و آمریكا و جریان‌های برانداز است.

اگر احزاب داخلی چه اصلاح‌طلب و چه اصولگرا در میان افكار عمومی حضور نیابند و با حمایت آنان، به مجلس و خبرگان، وارد نشوند، چه كسی باید وارد بشود؟ خبرگان و مجلس خانه این چهره‌ها و شخصیت‌های درون نظام است. كسی به خانه خودش نفوذ نمی‌كند. شخیصت‌های نامداری مانند آیت‌ا... هاشمی‌رفسنجانی یا شهیدان بهشتی و مطهری، جزو اركان نظام بوده و هستند. اگر كسی این نگاه را نسبت به مردم و جریان‌های سیاسی و روحانیون و شخصیت‌های واجد صلاحیت داشته باشد این نگاه، نگاه خطرناك و بدی است. به نظرم منظور مقام معظم رهبری از نفوذ این نیست.

ایشان می‌فرمایند مراقب باشید عوامل اسرائیل و آمریكا، وهابی‌ها و گروه‌های تروریستی نفوذ نكنند. این گوشزد مهمی است چون اگر مراقب نباشیم آنها حتما نفوذ می‌كنند. سرویس‌های اطلاعاتی هم این وظیفه را بر عهده دارند كه اجازه نفوذ بیگانه و جاسوس‌ها داده نشود و در اینجا رد صلاحیت جمعیت هزاران نفری كه به جمهوری اسلامی، رهبری و قانون اساسی اعتقاد دارند به عنوان مصادیق نفوذ، و به بهانه عدم التزام به ولایت و قانون اساسی، ظلم به قانون اساسی و رهبری است و كسی كه به ظواهر و قانون و جمهوری اسلامی حداقل التزام عملی دارد، نمی‌تواند از مصادیق رد صلاحیت‌ها باشد.

اساسا شما بستر نفوذ را در چه می‌دانید؟
مساله تعصب، حماقت، تندروی و جهالت را كه در مواردی ریشه‌های عمیق نیز دارد را می‌توان به عنوان بخشی از بستر نفوذ نام برد. اصولا این افراط و تفریط در هر اموری است كه بستر نفوذ دشمن می‌شود. هرجا و در هر كشوری، كه جریان افراطی ایجاد شده است سیستم‌های امنیتی و اطلاعاتی رقیب یا دشمن در دنیا به راحتی در آنها نفوذ كرده‌اند.

در كشور خودمان چنین چیزی داریم؟ سازمان‌های امنیتی و اطلاعاتی چگونه باید این جریان‌ها را شناسایی و كنترل و مدیریت كنند؟
بله، همه جا هست. گروه‌های تندرو نیروهای خودشان را خود، گزینش نمی‌كنند. فرد اگر شعارهای آنها را سر دهد و فعل و عملش در مسیر اهداف آنها باشد، عملا از سوی این گروه‌های تروریستی پذیرفته می‌شود. مثلا عناصر و شهروندان افراطی در اروپا كه ظاهرا بسیاری از آنها مسلمان هم هستند، كافی است كه شعارهای تند داعش را بدهند و چند عملیات جنایتكارانه هم انجام دهند، اینها عملا در چنین شرایطی به عضویت داعش درآمده‌اند. البته اگر كسی وارد این گروه‌ها شد یا منحرف است یا مامور سرویس اطلاعاتی. یك سرویس اطلاعاتی هم به راحتی می‌تواند، عوامل خودش را برای شناسایی به درون این گروه‌ها نفوذ دهد و تاثیر داشته و مدیریت كند.

به‌طور كلی، گروه‌های افراطی مانند داعش و القاعده و هر گروه افراطی مانند نازی‌های آلمان، و صهیونیست‌های افراطی یا گروه‌های تند شیعه (به قول مقام معظم رهبری شیعه انگلیسی) یا سنی یا وهابی، یا ناسیونالیست‌های افراطی، همه اینها برای جذب نیرو، ضوابط گزینشی خاصی جز همراهی در شعار و همراهی در عملیات افراطی، ندارند و اساسا ضابطه دیگری وجود ندارد. لذا سازمان‌های اطلاعاتی و امنیتی عوامل خود را كه شعارهای به ظاهر تند و عملیات‌های ویژه مشابه گروه‌های تروریستی، سر می‌دهند را به راحتی داخل این شبكه‌ها نفوذ می‌دهند و اهداف خود را دنبال می‌كنند.

فكر می‌كنید القاعده و داعش كاملا تحت نفوذ آمریكایی‌ها هستند؟
بله، در آنجا به راحتی می‌توانند نفوذ كرده و مدیریت كنند. من معتقدم سرویس‌های اطلاعاتی اسرائیل بیشترین نفوذ را در میان داعش و گروه‌های افراطی مسلمان دارند. به این دلیل كه اسرائیل این تئوری و ایده تجربه شده را دارد كه هر چه در منطقه آشوب و جنگ و ناامنی بیشتر باشد خودش در امنیت بیشتری خواهد بود و لذا به جنگ میان شیعه و سنی و تقویت گروه‌های افراطی این دو مذهب، كه اقلیتی بیش هم نیستند، دامن می‌زند. طبیعی است كه گروه‌های تندروی مسلمان، كه سایر مسلمانان معتدل كه اكثریت مسلمانان هستند، را می‌كشند دیگر با اسرائیل كاری نخواهند داشت و منافع آنان را تهدید نخواهند كردند.

بنابراین از دیدگاه شما موضوع نفوذ در مجلس و خبرگان منتفی است...
من نمی‌خواهم بگویم منتفی است. اما وقتی گفته می‌شود مراقب نفوذ دشمن باشید منظور از نفوذ، نفوذ تندروهای آمریكایی و همچنین اسرائیل است.

اما برخی مدعی‌اند كه عده‌ای می‌خواهند با ورود به مجلس خبرگان انحراف ایجاد كنند. مثل اینكه می‌گویند عده‌ای می‌خواهند با ورود به مجلس خبرگان، بحث رهبری فردی را به رهبری شورایی تبدیل كنند یا می‌خواهند با ورود به مجلس راه ورود آمریكایی‌ها را در كشور تسهیل كنند...
به نظر من، این یك سوءاستفاده از مساله نفوذ است. برخی دست‌اندركاران در انتخابات، با كمال تاسف به جای اینكه اظهار شادمانی كنند از این بابت كه ثبت نام‌ها بیشتر شده است نگران می‌شوند كه چرا این همه ثبت نام كرده‌اند و غیرمسئولانه از آن با عنوان توطئه یاد كرده و اطلاع‌رسانی غلط می‌كنند و این اشتباه است.

این نگرانی از توطئه و نفوذ، ناشی از ذهنیت‌سازی غلط بعضی از جریان‌های تندروی داخلی در كشور است. مشكلی كه با آن مواجه هستیم این است كه همان گروه‌هایی كه به سفارت حمله می‌كنند و آنجا را آتش می‌زنند، همان گروه‌هایی كه مجالس را بر هم می‌زنند، همان گروه‌هایی كه به رئیس مجلس در قم سنگ پرتاب می‌كنند، همان گروه‌هایی كه قتل‌های زنجیره‌ای را راه انداختند، همان گروه‌هایی كه بحران‌نمایی می‌كنند، اینها گروه‌هایی هستند كه با كمال تاسف اطلاعات غلط را به اذهان، تزریق می‌كنند و ایجاد نگرانی می‌نمایند و در نتیجه به جای آنكه مسئولان امر و برخی نهادهای مسئول، از نفوذ وهابیت و اسرائیل و آمریكا نگران باشند از جریان‌های سیاسی داخلی نگران می‌شوند.

وقتی رهبری همه را به شركت در انتخابات دعوت می‌كنند و حتی از كسانی كه نظام و رهبری را قبول ندارند هم می‌خواهند پای صندوق‌های رای بیایند، معنایش این است كه حق نداریم با اقداماتی نسنجیده مشاركت مردم را در انتخابات كاهش داده و محدود كنیم. هم حضرت امام و هم مقام معظم رهبری مردم را همیشه به مشاركت حداكثری دعوت كرده‌اند. همه مردم ایران اعم از اقوام، مذاهب، اقلیت‌ها و جریان‌های سیاسی را دعوت كرده‌اند تا در انتخابات شركت گسترده و پرشكوه داشته باشند. لذا نباید به گونه‌ای عمل شود كه مجلس در اختیار یك سلیقه سیاسی خاص، و جناح خاص، قرار گیرد و مردم را از داشتن مجلسی متنوع با سلیقه‌ها و نگاه‌ها و دیدگاه‌ها و نظرات مختلف، محروم كنیم.

متاسفانه مشاهده می‌شود كه هیات‌های نظارت در استان‌ها این‌گونه برخورد می‌كنند و متاسفانه تركیب این هیات‌ها و منابع اطلاعاتی آنها یك سویه و یك جهت و سختگیرانه است لذا انتظار می‌رود شورای محترم نگهبان، آن را تعدیل كرده و اصلاح نماید. البته باید از حضور و نفوذ براندازان و دشمنان جمهوری اسلامی به مجلس جلوگیری كرد و به تعبیر مقام معظم رهبری كسانی كه اساس نظام را قبول ندارند. انتخابات اسفند ماه باید مانند انتخابات خرداد 92 باشد. ما در انتخابات ریاست‌جمهوری تنوع چهره‌ها را داشتیم. از آقای جلیلی تا عارف در این انتخابات حاضر بودند. انواع كاندیداها حضور داشتند و مردم می‌توانستند كاندیدای خودشان را انتخاب كنند. حالا مردم به آقای روحانی رای دادند و به جلیلی رای ندادند. اما حضور آقای جلیلی هم در انتخابات لازم بود.

چون او هم دارای سلیقه سیاسی مشخصی است و در این كشور طرفدارانی دارد. ما نمی‌توانیم مردم بلوچ، كرد، اهل سنت و... را به شركت در انتخابات دعوت كنیم اما بگوییم بیایید به ما رای دهید نه به یك بلوچ، كرد یا اهل سنت. البته از طرفی هم قطعا نمی‌گوییم به هر بلوچ، كرد یا اهل سنتی رای بدهند و حتما باید صلاحیت آنها تایید شده باشد. اما باید یك سنخیت و مشابهتی بین مجلس و مردم باشد. مجلس هم باید همان تنوعی كه در جامعه می‌بینیم را نمایندگی كند. مجلس شورای اسلامی با شورای عالی امنیت ملی تفاوت دارد و باید به نیابت از عموم مردم نماینده داشته و تصمیمات قانونی بگیرد، مجلس طوری طراحی نشده كه در آن مسائل سری همانند شورای امنیت، مطرح شود. طراحی مجلس برای مسائل علنی است.

علنی انتقاد كنند، سوال كنند و تصویب كنند. آنها نمایندگان همه مردم هستند نه نمایندگان یك جناح خاص. ما دست‌اندركاران باید انتخابات را برای مردم برگزار كنیم. همه آنها ضوابط جمهوری اسلامی را پذیرفته‌اند و التزام به قوانین جمهوری اسلامی دارند. همین كه كسی ضوابط جمهوری اسلامی و مقررات جمهوری اسلامی را پذیرفت یعنی التزام عملی به قوانین جمهوری اسلامی دارد و همین كافی است. اما برخی بر داشتن التزام باطنی هم تاكید می‌كنند. در حالی كه التزام باطنی را هیچ كس نمی‌تواند بفهمد. چون باطن است و هیچ كس از باطن دیگری خبر ندارد. اما التزام ظاهری و عملی به قوانین جمهوری اسلامی لازم است و در عین حال، یك قانون‌شكن نمی‌تواند نماینده مردم باشد. مردم ما قانون شكن انتخاب نمی‌كنند.

طی دو سال گذشته از عمر دولت تدبیر و امید بارها شاهد به هم خوردن برنامه‌های مجوزدار و حمله نیروهای موسوم به خودسر به تجمعات قانونی بوده‌ایم. به عنوان كسی كه تجربه حضور در امور امنیتی و اطلاعاتی را دارید واقعا منشأ این‌گونه اقدامات را در كجا می‌بینید؟ آیا واقعا نیروی خودسر وجود دارد؟
تنها راه مقابله با این نیروهای خودسر التزام عملی همگان به قانون است. اگر همه جا قانون ملاك باشد اعتدال و عقلانیت حاكم می‌شود. وقتی دستگاه قضائی قانون را درباره همه یكسان اجرا می‌كند همه خودشان را ملزم می‌كنند در چارچوب قانون رفتار كنند. البته دست كم یك سال اول آن سخت است اما كم‌كم عادی می‌شود. آنچه متاسفانه سال‌هاست با آن روبه‌رو هستیم و در دوران هشت ساله دولت پیشین، هم تقویت شد، پدیده قانون‌گریزی است. باید قوه قضائیه و نهادهای مسئول، و حتی دستگاه اجرایی، قاطعانه برخورد كنند گرچه ابتدا سخت است اما استمرار و پافشاری بر آن، به نهادینه شدن حاكمیت قانون در جامعه كمك كرده و به آن منتهی خواهد شد.

اخبار سیاسی - خبرآنلاین  

علی سعید لو گفت: تا پایان از قطبی حمایت می‌كنیم

رئیس سازمان تربیت‌بدنی گفت: از سرمربی تیم ملی فوتبال تا پایان كار حمایت خواهیم كرد. به گزارش خبرگزاری فارس،علی سعیدلو با حضور در تمرینات تیم ملی فوتبال خطاب به بازیكنان گفت: ایران در یك طرف قرار دارد و سایر كشورهای جهان در طرف دیگر و این وظیفه شما را بیشتر می‌كند. وظیفه ما فقط قهرمانی نیست و كارهای دیگری نیز باید انجام دهیم. مثلاً امروز یاد و خاطره جنگ را گرامی می‌داریم و از كسانی كه جز بزرگان ملت بودند یاد می‌كنیم.

رئیس سازمان تربیت‌بدنی خاطرنشان كرد: تاریخ ادامه خواهد داشت و زمانی صدام و دیگران پشت بودند و هم اكنون در عرصه جهانی به نوعی دیگر فتنه برپا می‌كنند. فرهنگ شجاعت و ایثار برای ما كافی است. اگر در جام ملت‌ها قهرمان شویم بزرگی شما را می‌رساند. شما منتخب مردم هستید و چون قلب صافی داشته‌اید خداوند كمك كرده در تیم ملی فعالیت كنید.

سعیدلو افزود: وظیفه داریم به مردم خدمت كنیم. هیچ دوره‌ای همانند ریاست جمهوری احمدی‌نژاد از ورزش حمایت نشده است، زیرا او در ورزش تخصص دارد و از روسای جمهور گذشته بیشتر با ورزش آشنا است.

رئیس سازمان تربیت بدنی عنوان كرد: برای برگزاری بازی دوستانه در هیچ رشته‌ای مشكلی وجود ندارد. فقط باید كمبودها را برطرف كرد و ایران باید در تمام زمینه‌ها قدرتمند باشد. در شجاعت، اخلاق باید حرف اول را بزنیم. در ظاهر نیز باید اول باشیم و در جام ملت‌ها ملی‌پوشان باید شكیل‌ترین افراد باشند. برای كارهای بزرگ اعتقادات بزرگ باید داشت. اعتبارات در ورزش كافی است. در غرب آسیا به دنبال دوستی هستیم.

وی افزود: ورزش روند رو به رشدی داشته است و در چندین رشته جهانی شده‌ایم و این موضوع نشان می‌دهد كه پیشرفت داشته‌ایم و در فوتبال نیز چنین ظرفیتی وجود دارد. نباید حتماً قهرمانی از تیم ملی انتظار داشت. همیشه نباید پیروزی متعلق به یك تیم باشد. چندین جلسه با قطبی برگزار كرده‌ایم، اما در مسائل فنی دخالت نمی‌كنم و از قطبی تا پایان حمایت می‌كنیم.../خبر گزاری فارس