اخبار
2 دقیقه پیش | عکس: استهلال ماه مبارک رمضانهمزمان با آغاز ماه مبارک رمضان جمعی از کارشناسان حوزه نجوم همراه با نماینده دفتر استهلال مقام معظم رهبری عصر دوشنبه هفدهم خرداد برای رصد هلال شب اول ماه مبارک رمضان بوسیله ... |
2 دقیقه پیش | تا 20 سال آینده 16 میلیون بیکار داریموزیر کشور گفت: در نظام اداری فعلی که میتواند در ۱۰ روز کاری را انجام دهد، در ۱۰۰ روز انجام میشود و روند طولانی دارد که باید این روند اصلاح شود. خبرگزاری تسنیم: عبدالرضا ... |
روایت موسویان از منافع مشترک ایران و آمریكا
كیسینجر سالهای پس از انقلاب یك حرف بزرگی زد كه «كمتر كشوری در كره زمین میبینیم به اندازه ایران و امریكا منافع مشترك داشته باشند».
وقتی ما میگوییم تمامی تحریمهای یك جانبه، چند جانبه و بینالمللی باید برداشته بشود، به قاعده باید با آن كشوری مذاكره كنیم كه مهمترین تحریمها را در سطح كنگرهاش تصویب كرده و آنها را در سطح فرامرزی اعمال میكند. ما كه نمیتوانیم با آن كشور مذاكره نكنیم، برویم با آلمان یا انگلیس یا روسیه مذاكره كنیم تا آنها درباره مصوبههای كنگره امریكا تصمیم بگیرند. بنابراین این یك بحث كاملا غیركارشناسی است كه ضرورتی ندارد ما با امریكا مذاكره كنیم
10 سال پیش، به جای عباس عراقچی كه امروز در وین دارد با دیپلماتهای ارشد اروپایی و امریكایی مذاكره میكند، حسین موسویان به بروكسل میرفت و خبری از دیپلماتهای امریكایی هم نبود. دیپلماتهای تروییكای اروپایی بودند كه آن سوی میز مینشستند و درباره «حق غنیسازی در خاك ایران» گفتوگو میكردند. آن زمان، با پیدا نشدن نقشه راهی برای حل مساله و انتخابات ریاستجمهوری 84 در ایران، گفتوگوهای جمهوری اسلامی و غرب بر سر پرونده هستهیی وارد «دالان قطبی» شد كه عبور از آن 10 سال زمان نیاز داشت و در این یك دهه، خیلی چیزها تغییر كرد؛ تروییكای اروپایی شد گروه 1+5 و دیپلماتهای دو طرف میز بارها و بارها تغییر یافتند. سیاست تعامل هم جای خودش را به تخاصم داد و همهچیز به سوی بدتر شدن پیش رفت تا اینكه دوباره یك انتخابات ریاستجمهوری در ایران، نقشه روی میز را عوض كرد. حسین موسویان كه در این یك دهه از زندان اوین تا كرسیهای كارشناسی و آكادمیك در واشنگتن را سپری كرد، دیگر به كسوت دیپلمات ارشد ایرانی بازنگشت اما اینك از هواداران جدی دیپلماتهایی است كه بیش از هر كس دیگری به تیم مذاكرهكننده دوران روحانی نزدیك است. در روزهایی كه همكاران او به وین رفتهاند تا به گفته خود، «قال قضیه» را بركنند و به توافق نهایی برسند، موسویان را درباره ماهیت گفتوگوها و نتیجه آن به پرسش گرفتهام.
آقای موسویان در زمانی داریم با هم گفتوگو میكنیم كه گفتوگوهای وین در حال انجام است. به چند دور اخیر گفتوگوها حملههای زیادی شده و این تنها مربوط به روزهای گذشته نیست. به ویژه پس از گفتوگوهای دوجانبه ایران و امریكا در ماه گذشته، انتقادهای بسیار زیادی به ظریف و تیم هستهیی شد اما آنها پاسخ میدهند كه موفقیت مذاكرات به این گفتوگوهای دوجانبه بستگی دارد. بیایید از اینجا بحث را آغاز كنیم كه چرا ما نیاز داریم به این مذاكرات دوجانبه و فكر میكنید كه موفقیت تیم ظریف و دیپلماتها در راهی كه ترسیم كردهاند تا چه میزان وابسته به این مذاكرات دوجانبه است؟
موفقیت یا عدم موفقیت یك مساله است، درك صحیح از ضرورت مذاكره دوجانبه با امریكا در مورد مذاكرات هستهیی مساله دیگر است. شما ممكن است یك مذاكرهیی داشته باشید كه ضرورت دارد و در آن موفق هم نشوید اما اینكه بحث كنید اصلا مذاكره ضرورت ندارد، این یك حرف نادرست است. من از دید كارشناسی چند دلیل دارم كه این مذاكرات دوجانبه با امریكا ضرورت داشته و به این ربطی ندارد كه در نهایت مذاكرات موفق بشود یا نشود. ببینید هیچوقت تضمینی برای هیچ مذاكرهیی با هیچ كشوری وجود ندارد. یكی از دلیلهای من این است كه ما با تمام اعضای 1+5 از ابتدای بحران هستهیی مذاكره جدی دوجانبه هستهیی در سطوح كارشناسی، معاونان وزرا، وزرای خارجه داشتهایم، به جز امریكا، خب پس از 2006، امریكا یك عضو از گروه 1+5 شد و دلیلی وجود ندارد كه ما با پنج عضو مذاكره آنجا مذاكره كنیم اما با یك عضو مذاكره نداشته باشیم.
حال اینكه این عضو موثرترین عضو گروه است یا نیست، بماند. اصل موضوع را دریابید، وقتی ما با همه در حال مذاكره هستیم دلیلی ندارد كه یك عضو را كنار بگذاریم. شما باید با همه طرفهای مذاكره، هر مذاكرهیی در هر سطحی كه دارید، با امریكا هم داشته باشید، ما باید از همان 2006 این كار را میكردیم. دلیل دوم من این است كه كنگره امریكا تحریمهای یك جانبهیی را تصویب كرده كه مجالس ملی بقیه كشورها چنین تحریمهای یك جانبهیی را تصویب نكردهاند؛ نه چین چنین تحریمهایی وضع كرده، نه روسیه و اروپاییها هم تنها در سطح شورای اروپا یكسری تحریمهایی را تصویب كردهاند. خب از همینجا دلیل سوم را درمییابید. مصوبات كنگره امریكا، فرامرزی اعمال میشود و حتی اگر آن را خلاف مقررات بینالملل بدانیم، باز هم مصوبههای تحریم كنگره امریكا فرامرزی اعمال میشود، بنابراین وقتی ما میگوییم تمامی تحریمهای یك جانبه، چند جانبه و بینالمللی باید برداشته بشود، به قاعده باید با آن كشوری مذاكره كنیم كه مهمترین تحریمها را در سطح كنگرهاش تصویب كرده و آنها را در سطح فرامرزی اعمال میكند.
ما كه نمیتوانیم با آن كشور مذاكره نكنیم، برویم با آلمان یا انگلیس یا روسیه مذاكره كنیم تا آنها درباره مصوبههای كنگره امریكا تصمیم بگیرند. بنابراین این یك بحث كاملا غیركارشناسی است كه ضرورتی ندارد ما با امریكا مذاكره كنیم. حالا اینكه امریكا حسننیت خواهد داشت یا نخواهد داشت، اینكه امریكا معقول برخورد كند یا نكند، اینكه امریكا زورگویی خواهد كرد یا نخواهد كرد، اینكه مذاكرات موفق خواهد بود یا نخواهد بود، همه اینها مساله ثانوی است و باید حل شود و شكل برخوردها با آنها را بر عهده تیم مذاكره گذاشت.
حتی اگر مذاكرات شكست خورد، ما نباید تیم مذاكرهكننده را سرزنش كنیم، آنها سزاوار سپاسگزاری هستند به دلیل اینكه یك خلئی وجود داشت در سیاست خارجی جمهوری اسلامی اما آنها رفتند و این خلأ مذاكره دوجانبه با امریكا را پر كردند و امروز ما داریم با امریكا در سطوح مختلف مذاكره میكنیم، مثل دیگر اعضای 1+5؛ ما با وزیر خارجه روسیه مذاكره میكنیم، با وزیر خارجه چین مذاكره میكنیم، با وزیر خارجه آلمان مذاكره میكنیم، چرا با وزیر خارجه امریكا نداشته باشیم، این چه دلیلی دارد؟
در حقیقت شما میگویید بدون مذاكره با امریكا امكان دل بستن به برداشتن كل تحریمها غیرممكن است؟
بله؛ یعنی شما انتظار دارید چین و روسیه و اروپا در مورد مصوبات كنگره امریكا تصمیم بگیرند؟ اصلا همچنین چیزی شدنی است؟ اصلا معقول است؟ اگر شانسی وجود داشته باشد برای برداشتن تحریمهای كنگره، از راه مذاكره با دولت امریكا به نتیجه میرسد. درست است كه شاكله بحثها در قالب 1+5 انجام میشود اما برخی تحریمها یك چیز استثنایی و ویژه است كه تنها یك كشور اعمال كرده است، بنابراین ما باید بتوانیم با آن كشور در مورد این مساله مذاكره كنیم.
فكر میكنید در مذاكرات ایران و امریكا فونداسیون اصلی، توافق ایران و 1+5 ریخته شده یا خیر، یا تنها بخشی از توافق بزرگ در مذاكرات رودررو به نتیجه رسیده است؟
در اینجا هم ما یك مقداری واقعبینی نیاز داریم. به نظر من در دوران مذاكرات هستهیی كه به ریاست آقای روحانی، آقای لاریجانی و آقای جلیلی انجام شد، یك فونداسیون اولیه ریخته شد اما چون این فونداسیون در قالب مذاكره با پنج كشور منهای امریكا بود این به نتیجه نمیرسید. چون با آن یك كشور مذاكره به شكل دوجانبه رخ نمیداد، خیلی هم به نتیجه نرسیدیم. شما خودتان را بگذارید جای امریكا، یك كسی میرود با همه اعضا مذاكره میكند اما با ما مذاكره نمیكند، خب چه توقعی از ما دارید، بروید از همانهایی كه مذاكره كردهاید، نتیجه بخواهید. این توافقهای دوره اخیر وقتی به نتیجه رسید كه ایران و امریكا به شكل دوجانبه و به شكل بسیار جدی و عملیاتی وارد مذاكره میشوند. این چیزی بود كه ما با بقیه اعضا انجام داده بودیم، با چین و روسیه و اروپا انجام داده بودیم و همین را از شهریور سال گذشته با امریكا دنبال كردیم كه به توافق ژنو رسید. دلیلش این است كه ما با دیگر اعضا به تقریب به یك درك مشترك رسیده بودیم و وقتی آن خلأ گفتوگوی دوجانبه با امریكا را پر كردیم، توافق ژنو به دست آمد. البته معنایش این نیست كه ما با امریكا توافق كردیم و دیگر اعضا مخالف بودند، بلكه مفهومش این است یك توافق نسبی و یك درك مشترك نسبی در هفت، هشت، 10 سال با دیگران به دلیلی مذاكرات چندجانبه و دوجانبه داشتیم و آن خلأ را كه پر كردیم به نتیجه رسیدیم.
شركت مستقیم ویلیام برنز در چند دور مذاكره اخیر، با وجود احتمال بازنشستگی او و با توجه به اینكه گفته میشود معمار توافق ژنو در امریكا بوده، بیانگر چه نكتهیی است؟
آقای ویلیام برنز یكی از موثرترین دیپلماتهای امریكا در استراتژی تعامل با ایران است و این تنها مربوط به مسائل هستهیی نیست، تعامل با ایران را در همه بخشها دنبال میكند. خب حسننیت هم دارد، بسیار دیپلمات مودبی است و برخوردهای احترامآمیزی دارد، آنهایی كه با او مذاكره كردهاند میدانند به هیچوجه در گفتوگوها از موضع تحكم و زورگویی وارد نمیشود، خیلی منطقی بحث میكند، مواضع كشورش را میگوید، محدودیتهایش را میگوید اما اساس اعتقادش، عملیاتی كردن سیاست exgagement و تعاملی آقای اوباماست، میخواهد این عملیاتی بشود و چنین عزمی فرصتی است برای 1+5 و ایران كه به نتیجه دست یابند. حضور آقای برنز در مذاكرات یك غنیمت است وگرنه میتوانستند دیپلماتهای دیگری مدیریت این پرونده را برعهده بگیرند كه افراد بسیار تندی هستند و اعتقاد باطنی قلبی به این سیاست اوباما ندارند. من امیدوارم كه پیش از بازنشستگی ایشان این توافق انجام بگیرد اما معتقدم حتی اگر تا اكتبر (مهرماه) این توافق به نتیجه نرسید و آقای برنز هم بازنشسته شد، باید این شانس وجود داشته باشد كه به عنوان نماینده ویژه رییسجمهور و دولت امریكا، مدیریت پرونده هستهیی را از طرف امریكا در دست داشته باشد.
شما به شخصه با برنز دیدار یا مذاكره داشتهاید؟
بنده كارهیی نیستم كه شخصا مذاكرهیی با ایشان داشته باشم اما در صدها كنفرانسی كه شركت كردهام، مقامهای پیشین و كنونی امریكا هم دعوت میشدند. خب معمولا در كنفرانسها، ما به عنوان سخنران میرویم و آنها هم هستند و ممكن است در خلال كنفرانس یك سلام علیكی، یك حال و احوالی داشته باشیم اما مذاكره را باید كسی انجام دهد كه اختیار دارد. كسی كه نه سمت و نه اختیار دارد ورودش به هر نوع مذاكرهیی، تحقیر خودش است یعنی اگر یك دیپلماتی هیچ اختیاری نداشته باشد و سمتی نداشته باشد و وارد گفتوگویی شود خودش را تحقیر كرده است. آقای برنز یك مذكراتی خوب و جدی در دوران آقای احمدینژاد با معاون وزیر خارجه آقای احمدینژاد آغاز كرد و دارد همان را در دوران آقای روحانی ادامه میدهد.
فكر میكنید ظریف سمت و اختیار كافی را برای این مذاكرات دارد؟
آقای ظریف كه انصافا تاكنون به بهترین شیوه ممكن از طرف دولت و از طرف رهبری و از طرف افكار عمومی و مردم ایران پشتیبانی شده است. البته انتقادهایی از یك جریانهایی در داخل هم وجود دارد اما آقای ظریف هم نباید توقع داشته باشد كه هیچ كس در رسانهها یا در مجلس منتقد نباشد. به هر روی دیدگاهها، اعتقادها و باورهای مختلفی وجود دارد. از اینها كه انتقاد میكنند هم یكسری به راستی یك اعتقاد دیگری دارند. ما نباید مخالفان استراتژی كنونی هستهیی را متهم كنیم، به نظر من به جای متهم كردن، یك بحث كارشناسی جدی لازم است، البته با رعایت شرایط، چون من اعتقاد ندارم كه چنین بحثهای فوقالعاده محرمانه و مربوط به امنیت ملی را بیاییم عمومی بكنیم، آن وقت خارجیها بهرهبرداری میكنند از اختلافهای داخلی ما اما در داخل كشور اگر در مجلس نمایندههایی هستند كه دیدگاه كارشناسی متفاوتی دارند، به نظر من تیم كارشناسی ما باید به مجلس برود و نشستهایی بگذارد و به شكل كارشناسی در مورد دیدگاهها بحث شود.
خب مجلس تلاش كرد تا بخشی از تیم هستهیی كنونی را به یك مناظره با بخشی ازتیم هستهیی گذشته بكشاند كه موفق نشد و برداشت وزارت خارجه این بود كه بخشی از این مناظره برای جاسوسی از روند مذاكرات است.
نه، شاید این روش مناظره خیلی خوب نباشد اما اینكه مجلس باید از روند مذاكرات آگاهی داشته باشد به نظر من حق مشروع مجلس است. مجلس نامحرم نیست و نباید هم باشد. البته خب این هم درست نیست كه جزییات هستهیی و روند هستهیی از سوی نمایندهیی به رسانهها كشیده شود یا در سایتهای شخصی استفاده شود یا از آن بهرهبرداری كنند برای برخوردهای جناحی و گروهی، این كار هم درست نیست. هیچ كدام از ما نباید مساله هستهیی را تبدیل به یك دعوای جناحی، گروهی و داخلی كنیم، چون بر این باورم كه در آن بیرون یك اجماع جهانی وجود دارد كه ما باید در مقابلش، یك اجماع ملی داشته باشیم. هرچه هم اختلاف نظر داریم در داخل و خارج خودمان، آن را باید پشت درهای بسته مطرح كنیم، با گفتوگو تلاش شود تا یك مقدار همدیگر را مجاب كنیم.
از روند جزییات مذاكرات اخیر بیشتر از رسانهها آگاهی دارید یا در حد همان گزارشهای بسته رسانهیی است؟
نه به راستی من آگاهی ویژهیی ندارم از مذاكرات اما درك من از گزارشی كه رسانهها از قبل و در این چند روز دادهاند، این است كه سر چند مساله مثل آب سنگین اراك، ظرفیت غنیسازی و سرنوشت سایت غنیسازی فردو و حتی كم و كیف بازرسیها هنوز یك مقداری اختلاف نظر وجود دارد كه جدی هم هست. این اختلافنظرها كم نیست و در این دور از مذاكرات هم در مورد كم و كیف رفع تحریمها نیز بحث میشود. شاید به همین دلیلی است كه لازم بوده ما پیش از مذاكرات، با امریكاییها گفتوگو كنیم چون آنها هستند كه این مجازاتها را اعمال كردهاند و كنگرهشان مصوب كرده است. دیگر پارلمانهای ملی كشورهای عضو گروه 1+5، از این مصوبهها ندارند.
فكر میكنید در قبال نرمش اولیه ایران به ویژه در دو مورد آب سنگین اراك و بازرسیها، كدام یك از تحریمها برداشته میشوند و كدام تحریمها باید هدف اصلی مذاكرات قرار بگیرند؟
من فكر میكنم این توافق باید به شكلی نوشته شود كه در كوتاهترین زمان ممكن و حتما در یك پروسه چند ماهه عملیاتی بشود. معنایش این است كه اقدامات اساسی دو طرف عملیاتی شود. بعضی ها میگویند برخی از گامهای اعتمادساز باید طولانی باشند اما من فكر نمیكنم ایران با این موضوع مشكلی داشته باشد كه غنیسازی پنج درصدی خود را برای مدت بیشتری دنبال كند چون از ابتدا هم دنبال غنیسازی 20 درصدی نبود و اصلا در دستور كار ما نبود. یا ایران مشكلی ندارد كه برای یك دوره طولانیتر متعهد شود، بازفرآوری نداشته باشد چون ایران اصلا بازفرآوری ندارد، سیاستش هم این نبوده كه داشته باشد. البته براساس معاهده NPT حق دارد كه داشته باشد اما اگر ایران خودش داوطلبانه بپذیرد كه برای مدت طولانریتری بازفرآوری نداشته باشد اتفاقی نمیافتد. البته باید توافقها به شكلی باشد كه تحریمهای اساسی در یك پروسه چند ماهه برداشته شود وگرنه مذاكرات با بازنشستگی آقای برنز و انتخابات كنگره امریكا در نوامبر و پایان دوره آقای اوباما طی دو سال آینده، در دستانداز خواهد افتاد. این عامل خیلی مهم است كه تحریمها به شكل اساسی برداشته شود و به تعویق بیفتد.
فكر میكنید چه بخشی از تحریمها علیه ایران در چند ماه قابل برداشته شدن است؟
به نظر من تحریمهای سازمان ملل میتواند سریع برداشته شود، خیلی سریع حتی در یك ماه البته اگر اراده سیاسی وجود داشته باشد. تحریمهای یكجانبه اروپاییها هم خیلی سریع حتی در یك هفته میتواند برداشته شود اما آنچه یك مقداری طول خواهد كشید و باید با آن واقعبینانه برخورد كرد، تحریمهای كنگره امریكاست كه احتمالا آنجا یك مقدار كار دارد، چون كنگره امریكا از اساس با اصل این مذاكرات مخالف است و خواستار توافق با ایران نیست. البته اگر همهچیز درست پیش برود، رییسجمهور امریكا باید از اختیارهای قانونی خود استفاده كند و اجرای تحریمهای جدید را به تعویق بیندازد و برخی را بردارد. تحریمهای كنگره امریكا ممكن است به یك زمانی احتیاج داشته باشد برای برداشته شدن.
پس شما بر این باور هستید كه فونداسیون اصلی مذاكرات چه با امریكا و چه با 1+5، به جای سیاست تعلیق در برابر تعلیق باید توافق در برابر توافق باشد؟
بله توافق در برابر توافق، اجرای سریع، با یك اراده فوقالعاده قوی از طرف 1+5 و ایران.
فكر میكنید نرمش لازم به ویژه از سمت ایران برای برداشتن آن گامهای اساسی وجود دارد؟ چون تا امروز بحث این بود گامهایی كه تاكنون ایران برداشته، داوطلبانه است.
ببینید در داوطلبانهها كه ایران مشكلی ندارد. برای نمونه جمهوری اسلامی مشكلی ندارد با اینكه در پنج سال غنیسازی را زیر 5 درصد دنبال كند، چون از اساس كسی دنبال غنیسازی 20 درصد و 90 درصد و ساخت بمب نیست یا از اساس ایران اصلا سیاست بازفرآوری نداشته، امروز هم ندارد. اینها گامهای اعتمادسازی است كه میتواند چند سال هم ادامه پیدا كند اما اینكه بگوییم غنیسازی شما فعلا تعلیق تا 20 سال دیگر، خب چیزی وجود ندارد و نباید وجود داشته باشد، چون به نتیجه نمیرسد. غنیسازی و روند غنیسازی باید ادامه پیدا كند، حالا اینكه یك مقداری بازرسیها بیشتر باشد، یك مقداری محدودتر باشد برای یك دوره كوتاه، این طبیعی است.
به نظر میرسد كه هدف 1+5 در مذاكرات رسمیت دادن به «غنیسازی 5 درصدی» است را مبنای یك توافق بلندمدت و پایدار میداند. در حقیقت غنیسازی 5 درصدی را یك چیز دورهیی و موقت نمیدانند كه بعد بتوان آن را به 20 درصد یا بالاتر رساند، آن را فونداسیون توافق نهایی میدانند.
ببینید تحول بزرگی كه رخ داده را نباید در داخل دستكم بگیریم اینكه امریكا و 1+5 پذیرفتهاند در ایران غنیسازی وجود داشته باشد. حالا یك گروهی میگویند آنها چه بپذیرند و چه نپذیرند كاری به آنها نداریم، ما میتوانیم بدون توافق آنها غنیسازی را انجام بدهیم، خب آنها هم میگویند ما هم میرویم و تحریمها را ادامه میدهیم. این تقابل است، توافق نیست. یك روندی است كه شما غنیسازی را توسعه میدهید و آنها هم تحریمها را توسعه میدهند تا یك جایی كه ممكن است به جنگ برسد. بنابراین به عنوان فردی كه پنج سال در سطوح كارشناسی، علمی و آكادمیك در مراكز علمی و رسانهها و سازمانها فرهنگی و در دل متخصصان سیاست خارجه امریكا صدها ساعت مذاكره كردهام، بزرگترین تحول استراتژیكی كه در سیاست خارجی امریكا پس از انقلاب رخ داده، پذیرش غنیسازی در ایران است و ایران نباید این را دستكم بگیرد.
خب ما اگر بخواهیم یك مقداری موفقیتها برای دو طرف مساله هستهیی سریعتر رخ دهد و بیشتر شود، به جای دعوا روی خود مساله هستهیی و تعداد سانتریفیوژ ما باید ابعاد همكاریها را به ویژه در جاهایی كه منافع مشترك داریم مثل عراق، مثل افغانستان، مثل مبارزه با مواد مخدر، افزایش دهیم. این نوع همكاریها را باید گسترش داد و گامهای اعتمادساز تنها با محدود كردن برنامه غنیسازی ایران به وجود نمیآید، امریكا هم باید این را بفهمد كه این نمیتواند ملاك اعتمادسازی باشد. اگر در زمینههایی كه مواضع مشترك داریم مثل اینكه هر دو مخالف سلاحهای كشتار جمعی هستیم، هر دو موافق صلح و ثبات و امنیت در عراق هستیم، هر دو در افغانستان ثبات را دنبال میكنیم، كار كنیم، آنوقت اعتماد واقعی به دست میآید. همزمان با مذاكرات هستهیی، عملیاتی كردن گفتوگو بر سر زمینههای مشترك و همكاریها درباره آنها میتواند اعتمادسازی واقعی را ممكن كند و آنوقت وقتی ما در چنین سطحی وارد فرآیند اعتمادسازی می شویم، دیگر لازم نیست بر سر تعداد سانتریفیوژ با هم دعوا كنیم.
پیشنهاد شما به شكل عملی و واقعی با مخالفت صریح سطوح عالی تصمیمگیری در جمهوری اسلامی روبهرو است و آنها تاكید داشتهاند كه «مذاكرات تنها باید بر سر مسائل هستهیی باشد ولاغیر». به جز این، آنچه شما میگویید، با برنامهها و ماهیت هژمونی جمهوری اسلامی در منطقه تخاصم دارد.
من فكر نمیكنم كه حضور ایران در منطقه، ماهیت هژمونی دارد. سیاستهای ایران واقعا ماهیت تدافعی دارد. نقشی كه ایران در افغانستان، در عراق و در سوریه دارد، برای دفاع از امنیت ملی خودش در حاشیه مرزهایش است. ایران كاملا یك استراتژی دفاعی دارد و این اصلا هژمونی و تهاجمی نیست. اینكه شما بفرمایید سطوح عالی تصمیمگیری در ایران مخالف گسترده كردن مذاكرات باشند، خب طبیعتا مذاكرهكنندگان آن سیاستها را دنبال میكنند و ممكن است حتی رییسجمهور امریكا هم با آن موافق نباشد كه غیر از هستهیی اكنون درباره چیز دیگری مذاكره شود. روسیه هم شاید اصلا دوست نداشته باشد كه راجع به چیز دیگری مذاكره شود، حتی شاید اروپا هم دوست نداشته باشد. اسراییل هم همینطور، اعراب هم ممكن است دوست نداشته باشند. اما به این معنا نیست كه بنده به عنوان یك كارشناس نظر خودم را نگویم. من سالهاست این نظر را دارم و تازه هم نیست. من پنج سال است تز سیاسی خودم را مطرح كردهام كه ما یك مذاكرات هستهیی در قالب ایران و 1+5 احتیاج داریم و یك مذاكرات جامع دوجانبه با امریكا در مورد تمامی مسائل شامل مسائل فیمابین، منطقهیی و بینالمللی. این را در صدها مقاله و كنفرانس گفتم الان هم تز سیاسیام این است و اعتقاد دارم.
در واقع شما طرفدار تز نه دوستی نه دشمنی با امریكا هستید و از آن به عنوان یك همكار منطقهیی یاد میكنید؟
نه ببینید كیسینجر سالهای پس از انقلاب یك حرف بزرگی زد كه «كمتر كشوری در كره زمین میبینیم به اندازه ایران و امریكا منافع مشترك داشته باشند». ذهنیت و تز من به خاطر این است كه ایران و امریكا تنها در این 35 سال گذشته، روی اختلافات دعوا كردهاند. هیچوقت روی نقطههای مشترك كار نكردهاند كه اگر بیشتر از نقاط مورد اختلاف نباشد، كمتر هم نیست. ما منافع مشتركی داریم اما این قسمت خالی مانده و بهترین شیوه اعتمادسازی و حل و فصل تخاصم و عادیسازی روابط هم همین است كه روی آن منافع مشترك همكاری كنیم.
فكر نمیكنید كه دلیل اصلی اختلافها با امریكا و تكیه كردن بر نقطههای تخاصم نیاز كلی دكترین جمهوری اسلامی به یك دشمن خارجی است؟
ببینید وقتی من در امریكا هم هستم، همین حرف را خیلی از متخصصان سیاست خارجی امریكا میگویند كه بقای جمهوری اسلامی و موجودیت شماها به دشمنی با امریكاست و اگر دشمنی با امریكا نباشد، جمهوری اسلامی وجود ندارد. من از اساس مخالف این تز هستم و بر این باورم، بقا، ثبات و موجودیت جمهوری اسلامی ربطی به دشمنی و دوستی با امریكا ندارد. این جمهوری اسلامی منهای دشمنی و دوستی با امریكاییها یا روسیه یا چین، كشوری مقتدر و باثبات است. من واقعا تز سیاسیام همین است. این را هم پنج سال است كه دارم در گستردهترین شكل در اروپا و امریكا میگویم و دلیل میآورم برای افكار عمومی آنها چه به شكل مقاله و چه به شكل كنفرانس و چه در سخنرانیها. باور دارم كه ایران به خاطر حفظ موجودیت خود، نیازی به مقابله با امریكا ندارد. مگر ارزشهای اروپایی با ارزشهای امریكایی فرق میكند؟ مگر چین یك كشور كمونیستی نیست، مگر ما ارزشهای بلوك شرق و بلوك جهان كمونیست را قبول داشتهایم یا مگر رابطه داشتن یا نداشتن به مفهوم پذیرش ارزشهاست؟ مگر ارزشهایی كه كره شمالی امروز دارد، با ارزشهای جمهوری اسلامی یكی است؟ ارزشهای ما یكی نیست، چه با روسیه، چه با چین، چه با اروپا، ارزشهای ما اختلافهای اساسی دارد با آنها و امریكا هم یكی هست مثل آنها.
پس بر این باورید كه رابطه بهترین پیشگیری است؟
من گمان میكنم، تعامل ایران و امریكا حتما بهتر از خصومت است.
برای جمعبندی پرسشها؛ فكر میكنید مسیری كه در سال گذشته سپری شده تا چه میزان در ترسیم یك افق برای ایدهیی كه شما داشتهاید، موفق بوده؟
ما یك اختلافهای اساسی با امریكا داریم و یك منافع مشترك اساسی. برای آن اختلافهای اساسی هیچوقت مذاكرات جدی نكردیم و در منافع مشترك هم هیچ همكاری و مذاكره جدی وجود نداشته است. این خلأ است كه اگر پر شود آن تئوری كه فكر میكنند جمهوری اسلامی بقایش به دشمنی با امریكاست، در عمل ثابت میشود كه اشتباه است.
بخشی از این عدم همكاری و ننشستن پای میز مذاكره از فوبیایی ریشه نمیگیرد كه وجود دارد، این فوبیا كه ویروس امریكایی و ارزشهای امریكایی ممكن است در خلال این همكاری به داخل كشور نفوذ پیدا كند.
این نگرانی وجود دارد اما مگر ارزشهای امریكایی همان ارزشهای اروپایی نیست. مسیر، مسیر درستی است. اگر بخواهد موفق شود امریكاییها و غربیها باید یك درك درستی از واقعیتهای ایران داشته باشند. به نظرم آنها هنوز درك درستی از واقعیتهای ما ندارند. این یك واقعیت است. آن ابتدا كه رفته بودم پس از انتخابات 88 به خارج از ایران، با هر متخصص سیاست خارجی كه حرف میزدم، میگفتند كه مردم به خیابانها ریختند و رژیم كارش تمام است و... من تعجب میكردم كه چقدر اینها سادهاندیشاند و اطلاعاتشان سطحی است. پاسخ میدادم، این نظام ثبات دارد و میماند و این تظاهرات هم برای تغییر رژیم نیست، پیامد یك انتخابات است، مثل شما كه انتخاباتی دارید و ممكن است مخالف و موافق تظاهرات كنند، البته متاسفانه به خشونت هم كشیده شده اما دلیل نمیشود كه فكر كنید آقای كروبی و موسوی دنبال تغییر رژیم هستند، آنها هم دارند در قالب قانون اساسی كار میكنند و معتقدند به قانون اساسی.
آنها تعجب میكردند، اصلا این حرف من برای آنها یك چیز عجیب و غریبی بود. خب آنها باید واقعیتهای ایران را ببینند و دوم اینكه بپذیرند كه راهحل هستهیی باید برد – برد و منصفانه باشد. ما 10 سال زمان گم كردهایم و از دست دادهایم، دلیلش این بود كه امریكا یك حرف غیرمنطقی میزد مبنی بر اینكه نباید غنیسازی در ایران وجود داشته باشد. 10 سال طول كشید تا امریكا بفهمد این به جایی نمیرسد. حالا بنا نیست 10 سال دیگر مذاكرات را به عقب بیندازیم به خاطر برخی از اشتباههای مشابه. امریكاییها و اروپاییها اگر متوجه شوند كه معامله باید منصفانه و برد – برد باشد، به گمانم نه تنها این دیپلماسی موفق میشود بلكه یك ابعاد جدیدی در روابط منطقهیی و بینالمللی ما باز میشود. اگر هم این مذاكرات به شكست بینجامد، باز من تیم مذاكرات هستهیی و دیپلماسی كنونی جمهوری اسلامی را سرزنش نمیكنم چون كه آنها انتخابشان درست بود، اشتباه میافتد گردن غربیها برای اینكه خوب مذاكره نكردند و درك درستی نداشتند. اگر غربیها درك درستی نداشته باشند و پای مذاكره درست نیایند، نباید افراد خودمان را سرزنش كنیم.
و خطرناكترین دشواری در راه این تعاملی كه شما میگویید، فكر میكنید مخالفتهای داخلی در هر دو كشور است؟
دقیقا! وضعیت داخلی ایران و امریكا آینه یكدیگر است، با یك تفاوت كوچك، همین مقاومت داخلی گستردهیی كه در ایران وجود دارد، از نظر عمق و سطح و گسترش در امریكا هم در همین سطح وجود دارد. یك تفاوت اینجاست كه جناح اعراب، جناح اسراییل، لابی صهیونیستها و لابی منافقین، آنجا به شكل گسترده و آشكار در صحنه دیپلماسی فعالند و برای تحت تاثیر قرار دادن سیاستهای امریكا تلاش میكنند، یعنی یك جناح فوقالعاده متشكل و گسترده خارجی هست كه روی دولت امریكا فشار میآورد اما روی دولت ما چنین فشاری وجود ندارد. بنابراین این را ما باید در داخل مراقب باشیم كه وضعیت آنها یك مقداری شكنندهتر از ما است به خاطر اینكه افزون بر مخالفت داخلی، فشار خارجی هم روی دولت اوباما وجود دارد. البته من در سخنرانی آخرم پیش از ترك امریكا، در حضور یك جمع گستردهیی كه از شبكههای تلویزیونی و رادیویی پخش میشد، این را گفتم كه تعجب میكنم یك قدرت مثل امریكا و یك كشوری كه مستقل است چرا باید در سیاست خارجی خود اجازه دخالت به اعراب و اسراییل دهد و من به عنوان یك خارجی كاملا متعجب هستم از اینكه امریكا چطور چنین اجازهیی میدهد. خب این ضعف دولت امریكاست و یك واقعیت و بهتر است ما هم این واقعیت را ببینیم.
فكر میكنید دست روحانی بازتر است یا اوباما؟
هر دو 50- 50 هستند. آقای روحانی محدودیتهای خود را دارد و آقای اوباما هم محدودیتهای خودش را دارد و شكست مذاكرات برای هر دو آثار منفی دارد. موفقیت مذاكرات هم برای هر دو چه در داخل، چه در صحنه منطقهیی و بینالمللی برد است. هر دو در یك وضعیت قرار دارند.
به عنوان پرسش آخر، نگران نوامبر سیاه در امریكا نیستید؟
بله، ممكن است كه جمهوریخواهان در نوامبر برنده شوند و اكثریت سنا را داشته باشند. خب اگر این اتفاق بیفتد مانور اوباما كم میشود اما به نظر من این خطمشی دولت امریكا را خیلی تغییر نمیدهد. به نظر من آقای اوباما تا آخر دوره ریاستجمهوری خود تلاش خواهد كرد كه سیاست تعامل با ایران را ادامه دهد و از جنگ با ایران پرهیز خواهد كرد چون هیچ اعتقادی به جنگ ندارد. با این وجود ممكن است انتخابات نوامبر سبب شود، قدرت داخلی او و مانورش كمتر شود.
ویدیو مرتبط :
محمدرضا سرداری - پایبندی به منافع جامعه به جای منافع گر
خواندن این مطلب را به شما پیشنهاد میکنیم :
روایت موسویان از منافع مشترك ایران و امریكا
اخبار سیاست خارجی - روایت موسویان از منافع مشترك ایران و امریكا
وقتی ما میگوییم تمامی تحریمهای یك جانبه، چند جانبه و بینالمللی باید برداشته بشود، به قاعده باید با آن كشوری مذاكره كنیم كه مهمترین تحریمها را در سطح كنگرهاش تصویب كرده و آنها را در سطح فرامرزی اعمال میكند. ما كه نمیتوانیم با آن كشور مذاكره نكنیم، برویم با آلمان یا انگلیس یا روسیه مذاكره كنیم تا آنها درباره مصوبههای كنگره امریكا تصمیم بگیرند. بنابراین این یك بحث كاملا غیركارشناسی است كه ضرورتی ندارد ما با امریكا مذاكره كنیم
10 سال پیش، به جای عباس عراقچی كه امروز در وین دارد با دیپلماتهای ارشد اروپایی و امریكایی مذاكره میكند، حسین موسویان به بروكسل میرفت و خبری از دیپلماتهای امریكایی هم نبود. دیپلماتهای تروییكای اروپایی بودند كه آن سوی میز مینشستند و درباره «حق غنیسازی در خاك ایران» گفتوگو میكردند. آن زمان، با پیدا نشدن نقشه راهی برای حل مساله و انتخابات ریاستجمهوری 84 در ایران، گفتوگوهای جمهوری اسلامی و غرب بر سر پرونده هستهیی وارد «دالان قطبی» شد كه عبور از آن 10 سال زمان نیاز داشت و در این یك دهه، خیلی چیزها تغییر كرد؛ تروییكای اروپایی شد گروه 1+5 و دیپلماتهای دو طرف میز بارها و بارها تغییر یافتند. سیاست تعامل هم جای خودش را به تخاصم داد و همهچیز به سوی بدتر شدن پیش رفت تا اینكه دوباره یك انتخابات ریاستجمهوری در ایران، نقشه روی میز را عوض كرد. حسین موسویان كه در این یك دهه از زندان اوین تا كرسیهای كارشناسی و آكادمیك در واشنگتن را سپری كرد، دیگر به كسوت دیپلمات ارشد ایرانی بازنگشت اما اینك از هواداران جدی دیپلماتهایی است كه بیش از هر كس دیگری به تیم مذاكرهكننده دوران روحانی نزدیك است. در روزهایی كه همكاران او به وین رفتهاند تا به گفته خود، «قال قضیه» را بركنند و به توافق نهایی برسند، موسویان را درباره ماهیت گفتوگوها و نتیجه آن به پرسش گرفتهام.
آقای موسویان در زمانی داریم با هم گفتوگو میكنیم كه گفتوگوهای وین در حال انجام است. به چند دور اخیر گفتوگوها حملههای زیادی شده و این تنها مربوط به روزهای گذشته نیست. به ویژه پس از گفتوگوهای دوجانبه ایران و امریكا در ماه گذشته، انتقادهای بسیار زیادی به ظریف و تیم هستهیی شد اما آنها پاسخ میدهند كه موفقیت مذاكرات به این گفتوگوهای دوجانبه بستگی دارد. بیایید از اینجا بحث را آغاز كنیم كه چرا ما نیاز داریم به این مذاكرات دوجانبه و فكر میكنید كه موفقیت تیم ظریف و دیپلماتها در راهی كه ترسیم كردهاند تا چه میزان وابسته به این مذاكرات دوجانبه است؟
موفقیت یا عدم موفقیت یك مساله است، درك صحیح از ضرورت مذاكره دوجانبه با امریكا در مورد مذاكرات هستهیی مساله دیگر است. شما ممكن است یك مذاكرهیی داشته باشید كه ضرورت دارد و در آن موفق هم نشوید اما اینكه بحث كنید اصلا مذاكره ضرورت ندارد، این یك حرف نادرست است. من از دید كارشناسی چند دلیل دارم كه این مذاكرات دوجانبه با امریكا ضرورت داشته و به این ربطی ندارد كه در نهایت مذاكرات موفق بشود یا نشود. ببینید هیچوقت تضمینی برای هیچ مذاكرهیی با هیچ كشوری وجود ندارد. یكی از دلیلهای من این است كه ما با تمام اعضای 1+5 از ابتدای بحران هستهیی مذاكره جدی دوجانبه هستهیی در سطوح كارشناسی، معاونان وزرا، وزرای خارجه داشتهایم، به جز امریكا، خب پس از 2006، امریكا یك عضو از گروه 1+5 شد و دلیلی وجود ندارد كه ما با پنج عضو مذاكره آنجا مذاكره كنیم اما با یك عضو مذاكره نداشته باشیم.
حال اینكه این عضو موثرترین عضو گروه است یا نیست، بماند. اصل موضوع را دریابید، وقتی ما با همه در حال مذاكره هستیم دلیلی ندارد كه یك عضو را كنار بگذاریم. شما باید با همه طرفهای مذاكره، هر مذاكرهیی در هر سطحی كه دارید، با امریكا هم داشته باشید، ما باید از همان 2006 این كار را میكردیم. دلیل دوم من این است كه كنگره امریكا تحریمهای یك جانبهیی را تصویب كرده كه مجالس ملی بقیه كشورها چنین تحریمهای یك جانبهیی را تصویب نكردهاند؛ نه چین چنین تحریمهایی وضع كرده، نه روسیه و اروپاییها هم تنها در سطح شورای اروپا یكسری تحریمهایی را تصویب كردهاند.
خب از همینجا دلیل سوم را درمییابید. مصوبات كنگره امریكا، فرامرزی اعمال میشود و حتی اگر آن را خلاف مقررات بینالملل بدانیم، باز هم مصوبههای تحریم كنگره امریكا فرامرزی اعمال میشود، بنابراین وقتی ما میگوییم تمامی تحریمهای یك جانبه، چند جانبه و بینالمللی باید برداشته بشود، به قاعده باید با آن كشوری مذاكره كنیم كه مهمترین تحریمها را در سطح كنگرهاش تصویب كرده و آنها را در سطح فرامرزی اعمال میكند. ما كه نمیتوانیم با آن كشور مذاكره نكنیم، برویم با آلمان یا انگلیس یا روسیه مذاكره كنیم تا آنها درباره مصوبههای كنگره امریكا تصمیم بگیرند. بنابراین این یك بحث كاملا غیركارشناسی است كه ضرورتی ندارد ما با امریكا مذاكره كنیم. حالا اینكه امریكا حسننیت خواهد داشت یا نخواهد داشت، اینكه امریكا معقول برخورد كند یا نكند، اینكه امریكا زورگویی خواهد كرد یا نخواهد كرد، اینكه مذاكرات موفق خواهد بود یا نخواهد بود، همه اینها مساله ثانوی است و باید حل شود و شكل برخوردها با آنها را بر عهده تیم مذاكره گذاشت.
حتی اگر مذاكرات شكست خورد، ما نباید تیم مذاكرهكننده را سرزنش كنیم، آنها سزاوار سپاسگزاری هستند به دلیل اینكه یك خلئی وجود داشت در سیاست خارجی جمهوری اسلامی اما آنها رفتند و این خلأ مذاكره دوجانبه با امریكا را پر كردند و امروز ما داریم با امریكا در سطوح مختلف مذاكره میكنیم، مثل دیگر اعضای 1+5؛ ما با وزیر خارجه روسیه مذاكره میكنیم، با وزیر خارجه چین مذاكره میكنیم، با وزیر خارجه آلمان مذاكره میكنیم، چرا با وزیر خارجه امریكا نداشته باشیم، این چه دلیلی دارد؟
در حقیقت شما میگویید بدون مذاكره با امریكا امكان دل بستن به برداشتن كل تحریمها غیرممكن است؟
بله؛ یعنی شما انتظار دارید چین و روسیه و اروپا در مورد مصوبات كنگره امریكا تصمیم بگیرند؟ اصلا همچنین چیزی شدنی است؟ اصلا معقول است؟ اگر شانسی وجود داشته باشد برای برداشتن تحریمهای كنگره، از راه مذاكره با دولت امریكا به نتیجه میرسد. درست است كه شاكله بحثها در قالب 1+5 انجام میشود اما برخی تحریمها یك چیز استثنایی و ویژه است كه تنها یك كشور اعمال كرده است، بنابراین ما باید بتوانیم با آن كشور در مورد این مساله مذاكره كنیم.
فكر میكنید در مذاكرات ایران و امریكا فونداسیون اصلی، توافق ایران و 1+5 ریخته شده یا خیر، یا تنها بخشی از توافق بزرگ در مذاكرات رودررو به نتیجه رسیده است؟
در اینجا هم ما یك مقداری واقعبینی نیاز داریم. به نظر من در دوران مذاكرات هستهیی كه به ریاست آقای روحانی، آقای لاریجانی و آقای جلیلی انجام شد، یك فونداسیون اولیه ریخته شد اما چون این فونداسیون در قالب مذاكره با پنج كشور منهای امریكا بود این به نتیجه نمیرسید. چون با آن یك كشور مذاكره به شكل دوجانبه رخ نمیداد، خیلی هم به نتیجه نرسیدیم. شما خودتان را بگذارید جای امریكا، یك كسی میرود با همه اعضا مذاكره میكند اما با ما مذاكره نمیكند، خب چه توقعی از ما دارید، بروید از همانهایی كه مذاكره كردهاید، نتیجه بخواهید. این توافقهای دوره اخیر وقتی به نتیجه رسید كه ایران و امریكا به شكل دوجانبه و به شكل بسیار جدی و عملیاتی وارد مذاكره میشوند. این چیزی بود كه ما با بقیه اعضا انجام داده بودیم، با چین و روسیه و اروپا انجام داده بودیم و همین را از شهریور سال گذشته با امریكا دنبال كردیم كه به توافق ژنو رسید.
دلیلش این است كه ما با دیگر اعضا به تقریب به یك درك مشترك رسیده بودیم و وقتی آن خلأ گفتوگوی دوجانبه با امریكا را پر كردیم، توافق ژنو به دست آمد. البته معنایش این نیست كه ما با امریكا توافق كردیم و دیگر اعضا مخالف بودند، بلكه مفهومش این است یك توافق نسبی و یك درك مشترك نسبی در هفت، هشت، 10 سال با دیگران به دلیلی مذاكرات چندجانبه و دوجانبه داشتیم و آن خلأ را كه پر كردیم به نتیجه رسیدیم.
شركت مستقیم ویلیام برنز در چند دور مذاكره اخیر، با وجود احتمال بازنشستگی او و با توجه به اینكه گفته میشود معمار توافق ژنو در امریكا بوده، بیانگر چه نكتهیی است؟
آقای ویلیام برنز یكی از موثرترین دیپلماتهای امریكا در استراتژی تعامل با ایران است و این تنها مربوط به مسائل هستهیی نیست، تعامل با ایران را در همه بخشها دنبال میكند. خب حسننیت هم دارد، بسیار دیپلمات مودبی است و برخوردهای احترامآمیزی دارد، آنهایی كه با او مذاكره كردهاند میدانند به هیچوجه در گفتوگوها از موضع تحكم و زورگویی وارد نمیشود، خیلی منطقی بحث میكند، مواضع كشورش را میگوید، محدودیتهایش را میگوید اما اساس اعتقادش، عملیاتی كردن سیاست exgagement و تعاملی آقای اوباماست، میخواهد این عملیاتی بشود و چنین عزمی فرصتی است برای 1+5 و ایران كه به نتیجه دست یابند.
حضور آقای برنز در مذاكرات یك غنیمت است وگرنه میتوانستند دیپلماتهای دیگری مدیریت این پرونده را برعهده بگیرند كه افراد بسیار تندی هستند و اعتقاد باطنی قلبی به این سیاست اوباما ندارند. من امیدوارم كه پیش از بازنشستگی ایشان این توافق انجام بگیرد اما معتقدم حتی اگر تا اكتبر (مهرماه) این توافق به نتیجه نرسید و آقای برنز هم بازنشسته شد، باید این شانس وجود داشته باشد كه به عنوان نماینده ویژه رییسجمهور و دولت امریكا، مدیریت پرونده هستهیی را از طرف امریكا در دست داشته باشد.
شما به شخصه با برنز دیدار یا مذاكره داشتهاید؟
بنده كارهیی نیستم كه شخصا مذاكرهیی با ایشان داشته باشم اما در صدها كنفرانسی كه شركت كردهام، مقامهای پیشین و كنونی امریكا هم دعوت میشدند. خب معمولا در كنفرانسها، ما به عنوان سخنران میرویم و آنها هم هستند و ممكن است در خلال كنفرانس یك سلام علیكی، یك حال و احوالی داشته باشیم اما مذاكره را باید كسی انجام دهد كه اختیار دارد. كسی كه نه سمت و نه اختیار دارد ورودش به هر نوع مذاكرهیی، تحقیر خودش است یعنی اگر یك دیپلماتی هیچ اختیاری نداشته باشد و سمتی نداشته باشد و وارد گفتوگویی شود خودش را تحقیر كرده است. آقای برنز یك مذكراتی خوب و جدی در دوران آقای احمدینژاد با معاون وزیر خارجه آقای احمدینژاد آغاز كرد و دارد همان را در دوران آقای روحانی ادامه میدهد.
فكر میكنید ظریف سمت و اختیار كافی را برای این مذاكرات دارد؟
آقای ظریف كه انصافا تاكنون به بهترین شیوه ممكن از طرف دولت و از طرف رهبری و از طرف افكار عمومی و مردم ایران پشتیبانی شده است. البته انتقادهایی از یك جریانهایی در داخل هم وجود دارد اما آقای ظریف هم نباید توقع داشته باشد كه هیچ كس در رسانهها یا در مجلس منتقد نباشد. به هر روی دیدگاهها، اعتقادها و باورهای مختلفی وجود دارد. از اینها كه انتقاد میكنند هم یكسری به راستی یك اعتقاد دیگری دارند.
ما نباید مخالفان استراتژی كنونی هستهیی را متهم كنیم، به نظر من به جای متهم كردن، یك بحث كارشناسی جدی لازم است، البته با رعایت شرایط، چون من اعتقاد ندارم كه چنین بحثهای فوقالعاده محرمانه و مربوط به امنیت ملی را بیاییم عمومی بكنیم، آن وقت خارجیها بهرهبرداری میكنند از اختلافهای داخلی ما اما در داخل كشور اگر در مجلس نمایندههایی هستند كه دیدگاه كارشناسی متفاوتی دارند، به نظر من تیم كارشناسی ما باید به مجلس برود و نشستهایی بگذارد و به شكل كارشناسی در مورد دیدگاهها بحث شود.
خب مجلس تلاش كرد تا بخشی از تیم هستهیی كنونی را به یك مناظره با بخشی ازتیم هستهیی گذشته بكشاند كه موفق نشد و برداشت وزارت خارجه این بود كه بخشی از این مناظره برای جاسوسی از روند مذاكرات است.
نه، شاید این روش مناظره خیلی خوب نباشد اما اینكه مجلس باید از روند مذاكرات آگاهی داشته باشد به نظر من حق مشروع مجلس است. مجلس نامحرم نیست و نباید هم باشد. البته خب این هم درست نیست كه جزییات هستهیی و روند هستهیی از سوی نمایندهیی به رسانهها كشیده شود یا در سایتهای شخصی استفاده شود یا از آن بهرهبرداری كنند برای برخوردهای جناحی و گروهی، این كار هم درست نیست. هیچ كدام از ما نباید مساله هستهیی را تبدیل به یك دعوای جناحی، گروهی و داخلی كنیم، چون بر این باورم كه در آن بیرون یك اجماع جهانی وجود دارد كه ما باید در مقابلش، یك اجماع ملی داشته باشیم. هرچه هم اختلاف نظر داریم در داخل و خارج خودمان، آن را باید پشت درهای بسته مطرح كنیم، با گفتوگو تلاش شود تا یك مقدار همدیگر را مجاب كنیم.
از روند جزییات مذاكرات اخیر بیشتر از رسانهها آگاهی دارید یا در حد همان گزارشهای بسته رسانهیی است؟
نه به راستی من آگاهی ویژهیی ندارم از مذاكرات اما درك من از گزارشی كه رسانهها از قبل و در این چند روز دادهاند، این است كه سر چند مساله مثل آب سنگین اراك، ظرفیت غنیسازی و سرنوشت سایت غنیسازی فردو و حتی كم و كیف بازرسیها هنوز یك مقداری اختلاف نظر وجود دارد كه جدی هم هست. این اختلافنظرها كم نیست و در این دور از مذاكرات هم در مورد كم و كیف رفع تحریمها نیز بحث میشود. شاید به همین دلیلی است كه لازم بوده ما پیش از مذاكرات، با امریكاییها گفتوگو كنیم چون آنها هستند كه این مجازاتها را اعمال كردهاند و كنگرهشان مصوب كرده است. دیگر پارلمانهای ملی كشورهای عضو گروه 1+5، از این مصوبهها ندارند.
فكر میكنید در قبال نرمش اولیه ایران به ویژه در دو مورد آب سنگین اراك و بازرسیها، كدام یك از تحریمها برداشته میشوند و كدام تحریمها باید هدف اصلی مذاكرات قرار بگیرند؟
من فكر میكنم این توافق باید به شكلی نوشته شود كه در كوتاهترین زمان ممكن و حتما در یك پروسه چند ماهه عملیاتی بشود. معنایش این است كه اقدامات اساسی دو طرف عملیاتی شود. بعضی ها میگویند برخی از گامهای اعتمادساز باید طولانی باشند اما من فكر نمیكنم ایران با این موضوع مشكلی داشته باشد كه غنیسازی پنج درصدی خود را برای مدت بیشتری دنبال كند چون از ابتدا هم دنبال غنیسازی 20 درصدی نبود و اصلا در دستور كار ما نبود.
یا ایران مشكلی ندارد كه برای یك دوره طولانیتر متعهد شود، بازفرآوری نداشته باشد چون ایران اصلا بازفرآوری ندارد، سیاستش هم این نبوده كه داشته باشد. البته براساس معاهده NPT حق دارد كه داشته باشد اما اگر ایران خودش داوطلبانه بپذیرد كه برای مدت طولانریتری بازفرآوری نداشته باشد اتفاقی نمیافتد. البته باید توافقها به شكلی باشد كه تحریمهای اساسی در یك پروسه چند ماهه برداشته شود وگرنه مذاكرات با بازنشستگی آقای برنز و انتخابات كنگره امریكا در نوامبر و پایان دوره آقای اوباما طی دو سال آینده، در دستانداز خواهد افتاد. این عامل خیلی مهم است كه تحریمها به شكل اساسی برداشته شود و به تعویق بیفتد.
فكر میكنید چه بخشی از تحریمها علیه ایران در چند ماه قابل برداشته شدن است؟
به نظر من تحریمهای سازمان ملل میتواند سریع برداشته شود، خیلی سریع حتی در یك ماه البته اگر اراده سیاسی وجود داشته باشد. تحریمهای یكجانبه اروپاییها هم خیلی سریع حتی در یك هفته میتواند برداشته شود اما آنچه یك مقداری طول خواهد كشید و باید با آن واقعبینانه برخورد كرد، تحریمهای كنگره امریكاست كه احتمالا آنجا یك مقدار كار دارد، چون كنگره امریكا از اساس با اصل این مذاكرات مخالف است و خواستار توافق با ایران نیست. البته اگر همهچیز درست پیش برود، رییسجمهور امریكا باید از اختیارهای قانونی خود استفاده كند و اجرای تحریمهای جدید را به تعویق بیندازد و برخی را بردارد. تحریمهای كنگره امریكا ممكن است به یك زمانی احتیاج داشته باشد برای برداشته شدن.
پس شما بر این باور هستید كه فونداسیون اصلی مذاكرات چه با امریكا و چه با 1+5، به جای سیاست تعلیق در برابر تعلیق باید توافق در برابر توافق باشد؟
بله توافق در برابر توافق، اجرای سریع، با یك اراده فوقالعاده قوی از طرف 1+5 و ایران.
فكر میكنید نرمش لازم به ویژه از سمت ایران برای برداشتن آن گامهای اساسی وجود دارد؟ چون تا امروز بحث این بود گامهایی كه تاكنون ایران برداشته، داوطلبانه است.
ببینید در داوطلبانهها كه ایران مشكلی ندارد. برای نمونه جمهوری اسلامی مشكلی ندارد با اینكه در پنج سال غنیسازی را زیر 5 درصد دنبال كند، چون از اساس كسی دنبال غنیسازی 20 درصد و 90 درصد و ساخت بمب نیست یا از اساس ایران اصلا سیاست بازفرآوری نداشته، امروز هم ندارد. اینها گامهای اعتمادسازی است كه میتواند چند سال هم ادامه پیدا كند اما اینكه بگوییم غنیسازی شما فعلا تعلیق تا 20 سال دیگر، خب چیزی وجود ندارد و نباید وجود داشته باشد، چون به نتیجه نمیرسد. غنیسازی و روند غنیسازی باید ادامه پیدا كند، حالا اینكه یك مقداری بازرسیها بیشتر باشد، یك مقداری محدودتر باشد برای یك دوره كوتاه، این طبیعی است.
به نظر میرسد كه هدف 1+5 در مذاكرات رسمیت دادن به «غنیسازی 5 درصدی» است را مبنای یك توافق بلندمدت و پایدار میداند. در حقیقت غنیسازی 5 درصدی را یك چیز دورهیی و موقت نمیدانند كه بعد بتوان آن را به 20 درصد یا بالاتر رساند، آن را فونداسیون توافق نهایی میدانند.
ببینید تحول بزرگی كه رخ داده را نباید در داخل دستكم بگیریم اینكه امریكا و 1+5 پذیرفتهاند در ایران غنیسازی وجود داشته باشد. حالا یك گروهی میگویند آنها چه بپذیرند و چه نپذیرند كاری به آنها نداریم، ما میتوانیم بدون توافق آنها غنیسازی را انجام بدهیم، خب آنها هم میگویند ما هم میرویم و تحریمها را ادامه میدهیم. این تقابل است، توافق نیست. یك روندی است كه شما غنیسازی را توسعه میدهید و آنها هم تحریمها را توسعه میدهند تا یك جایی كه ممكن است به جنگ برسد.
بنابراین به عنوان فردی كه پنج سال در سطوح كارشناسی، علمی و آكادمیك در مراكز علمی و رسانهها و سازمانها فرهنگی و در دل متخصصان سیاست خارجه امریكا صدها ساعت مذاكره كردهام، بزرگترین تحول استراتژیكی كه در سیاست خارجی امریكا پس از انقلاب رخ داده، پذیرش غنیسازی در ایران است و ایران نباید این را دستكم بگیرد. خب ما اگر بخواهیم یك مقداری موفقیتها برای دو طرف مساله هستهیی سریعتر رخ دهد و بیشتر شود، به جای دعوا روی خود مساله هستهیی و تعداد سانتریفیوژ ما باید ابعاد همكاریها را به ویژه در جاهایی كه منافع مشترك داریم مثل عراق، مثل افغانستان، مثل مبارزه با مواد مخدر، افزایش دهیم.
این نوع همكاریها را باید گسترش داد و گامهای اعتمادساز تنها با محدود كردن برنامه غنیسازی ایران به وجود نمیآید، امریكا هم باید این را بفهمد كه این نمیتواند ملاك اعتمادسازی باشد. اگر در زمینههایی كه مواضع مشترك داریم مثل اینكه هر دو مخالف سلاحهای كشتار جمعی هستیم، هر دو موافق صلح و ثبات و امنیت در عراق هستیم، هر دو در افغانستان ثبات را دنبال میكنیم، كار كنیم، آنوقت اعتماد واقعی به دست میآید.
همزمان با مذاكرات هستهیی، عملیاتی كردن گفتوگو بر سر زمینههای مشترك و همكاریها درباره آنها میتواند اعتمادسازی واقعی را ممكن كند و آنوقت وقتی ما در چنین سطحی وارد فرآیند اعتمادسازی می شویم، دیگر لازم نیست بر سر تعداد سانتریفیوژ با هم دعوا كنیم.
پیشنهاد شما به شكل عملی و واقعی با مخالفت صریح سطوح عالی تصمیمگیری در جمهوری اسلامی روبهرو است و آنها تاكید داشتهاند كه «مذاكرات تنها باید بر سر مسائل هستهیی باشد ولاغیر». به جز این، آنچه شما میگویید، با برنامهها و ماهیت هژمونی جمهوری اسلامی در منطقه تخاصم دارد.
من فكر نمیكنم كه حضور ایران در منطقه، ماهیت هژمونی دارد. سیاستهای ایران واقعا ماهیت تدافعی دارد. نقشی كه ایران در افغانستان، در عراق و در سوریه دارد، برای دفاع از امنیت ملی خودش در حاشیه مرزهایش است. ایران كاملا یك استراتژی دفاعی دارد و این اصلا هژمونی و تهاجمی نیست.
اینكه شما بفرمایید سطوح عالی تصمیمگیری در ایران مخالف گسترده كردن مذاكرات باشند، خب طبیعتا مذاكرهكنندگان آن سیاستها را دنبال میكنند و ممكن است حتی رییسجمهور امریكا هم با آن موافق نباشد كه غیر از هستهیی اكنون درباره چیز دیگری مذاكره شود. روسیه هم شاید اصلا دوست نداشته باشد كه راجع به چیز دیگری مذاكره شود، حتی شاید اروپا هم دوست نداشته باشد. اسراییل هم همینطور، اعراب هم ممكن است دوست نداشته باشند. اما به این معنا نیست كه بنده به عنوان یك كارشناس نظر خودم را نگویم.
من سالهاست این نظر را دارم و تازه هم نیست. من پنج سال است تز سیاسی خودم را مطرح كردهام كه ما یك مذاكرات هستهیی در قالب ایران و 1+5 احتیاج داریم و یك مذاكرات جامع دوجانبه با امریكا در مورد تمامی مسائل شامل مسائل فیمابین، منطقهیی و بینالمللی. این را در صدها مقاله و كنفرانس گفتم الان هم تز سیاسیام این است و اعتقاد دارم.
در واقع شما طرفدار تز نه دوستی نه دشمنی با امریكا هستید و از آن به عنوان یك همكار منطقهیی یاد میكنید؟
نه ببینید كیسینجر سالهای پس از انقلاب یك حرف بزرگی زد كه «كمتر كشوری در كره زمین میبینیم به اندازه ایران و امریكا منافع مشترك داشته باشند». ذهنیت و تز من به خاطر این است كه ایران و امریكا تنها در این 35 سال گذشته، روی اختلافات دعوا كردهاند. هیچوقت روی نقطههای مشترك كار نكردهاند كه اگر بیشتر از نقاط مورد اختلاف نباشد، كمتر هم نیست. ما منافع مشتركی داریم اما این قسمت خالی مانده و بهترین شیوه اعتمادسازی و حل و فصل تخاصم و عادیسازی روابط هم همین است كه روی آن منافع مشترك همكاری كنیم.
فكر نمیكنید كه دلیل اصلی اختلافها با امریكا و تكیه كردن بر نقطههای تخاصم نیاز كلی دكترین جمهوری اسلامی به یك دشمن خارجی است؟
ببینید وقتی من در امریكا هم هستم، همین حرف را خیلی از متخصصان سیاست خارجی امریكا میگویند كه بقای جمهوری اسلامی و موجودیت شماها به دشمنی با امریكاست و اگر دشمنی با امریكا نباشد، جمهوری اسلامی وجود ندارد. من از اساس مخالف این تز هستم و بر این باورم، بقا، ثبات و موجودیت جمهوری اسلامی ربطی به دشمنی و دوستی با امریكا ندارد. این جمهوری اسلامی منهای دشمنی و دوستی با امریكاییها یا روسیه یا چین، كشوری مقتدر و باثبات است. من واقعا تز سیاسیام همین است.
این را هم پنج سال است كه دارم در گستردهترین شكل در اروپا و امریكا میگویم و دلیل میآورم برای افكار عمومی آنها چه به شكل مقاله و چه به شكل كنفرانس و چه در سخنرانیها. باور دارم كه ایران به خاطر حفظ موجودیت خود، نیازی به مقابله با امریكا ندارد. مگر ارزشهای اروپایی با ارزشهای امریكایی فرق میكند؟ مگر چین یك كشور كمونیستی نیست، مگر ما ارزشهای بلوك شرق و بلوك جهان كمونیست را قبول داشتهایم یا مگر رابطه داشتن یا نداشتن به مفهوم پذیرش ارزشهاست؟ مگر ارزشهایی كه كره شمالی امروز دارد، با ارزشهای جمهوری اسلامی یكی است؟ ارزشهای ما یكی نیست، چه با روسیه، چه با چین، چه با اروپا، ارزشهای ما اختلافهای اساسی دارد با آنها و امریكا هم یكی هست مثل آنها.
پس بر این باورید كه رابطه بهترین پیشگیری است؟
من گمان میكنم، تعامل ایران و امریكا حتما بهتر از خصومت است.
برای جمعبندی پرسشها؛ فكر میكنید مسیری كه در سال گذشته سپری شده تا چه میزان در ترسیم یك افق برای ایدهیی كه شما داشتهاید، موفق بوده؟
ما یك اختلافهای اساسی با امریكا داریم و یك منافع مشترك اساسی. برای آن اختلافهای اساسی هیچوقت مذاكرات جدی نكردیم و در منافع مشترك هم هیچ همكاری و مذاكره جدی وجود نداشته است. این خلأ است كه اگر پر شود آن تئوری كه فكر میكنند جمهوری اسلامی بقایش به دشمنی با امریكاست، در عمل ثابت میشود كه اشتباه است.
بخشی از این عدم همكاری و ننشستن پای میز مذاكره از فوبیایی ریشه نمیگیرد كه وجود دارد، این فوبیا كه ویروس امریكایی و ارزشهای امریكایی ممكن است در خلال این همكاری به داخل كشور نفوذ پیدا كند.
این نگرانی وجود دارد اما مگر ارزشهای امریكایی همان ارزشهای اروپایی نیست. مسیر، مسیر درستی است. اگر بخواهد موفق شود امریكاییها و غربیها باید یك درك درستی از واقعیتهای ایران داشته باشند. به نظرم آنها هنوز درك درستی از واقعیتهای ما ندارند.
این یك واقعیت است. آن ابتدا كه رفته بودم پس از انتخابات 88 به خارج از ایران، با هر متخصص سیاست خارجی كه حرف میزدم، میگفتند كه مردم به خیابانها ریختند و رژیم كارش تمام است و... من تعجب میكردم كه چقدر اینها سادهاندیشاند و اطلاعاتشان سطحی است. پاسخ میدادم، این نظام ثبات دارد و میماند و این تظاهرات هم برای تغییر رژیم نیست، پیامد یك انتخابات است، مثل شما كه انتخاباتی دارید و ممكن است مخالف و موافق تظاهرات كنند، البته متاسفانه به خشونت هم كشیده شده اما دلیل نمیشود كه فكر كنید آقای كروبی و موسوی دنبال تغییر رژیم هستند، آنها هم دارند در قالب قانون اساسی كار میكنند و معتقدند به قانون اساسی.
آنها تعجب میكردند، اصلا این حرف من برای آنها یك چیز عجیب و غریبی بود. خب آنها باید واقعیتهای ایران را ببینند و دوم اینكه بپذیرند كه راهحل هستهیی باید برد – برد و منصفانه باشد. ما 10 سال زمان گم كردهایم و از دست دادهایم، دلیلش این بود كه امریكا یك حرف غیرمنطقی میزد مبنی بر اینكه نباید غنیسازی در ایران وجود داشته باشد. 10 سال طول كشید تا امریكا بفهمد این به جایی نمیرسد.
حالا بنا نیست 10 سال دیگر مذاكرات را به عقب بیندازیم به خاطر برخی از اشتباههای مشابه. امریكاییها و اروپاییها اگر متوجه شوند كه معامله باید منصفانه و برد – برد باشد، به گمانم نه تنها این دیپلماسی موفق میشود بلكه یك ابعاد جدیدی در روابط منطقهیی و بینالمللی ما باز میشود. اگر هم این مذاكرات به شكست بینجامد، باز من تیم مذاكرات هستهیی و دیپلماسی كنونی جمهوری اسلامی را سرزنش نمیكنم چون كه آنها انتخابشان درست بود، اشتباه میافتد گردن غربیها برای اینكه خوب مذاكره نكردند و درك درستی نداشتند. اگر غربیها درك درستی نداشته باشند و پای مذاكره درست نیایند، نباید افراد خودمان را سرزنش كنیم.
و خطرناكترین دشواری در راه این تعاملی كه شما میگویید، فكر میكنید مخالفتهای داخلی در هر دو كشور است؟
دقیقا! وضعیت داخلی ایران و امریكا آینه یكدیگر است، با یك تفاوت كوچك، همین مقاومت داخلی گستردهیی كه در ایران وجود دارد، از نظر عمق و سطح و گسترش در امریكا هم در همین سطح وجود دارد. یك تفاوت اینجاست كه جناح اعراب، جناح اسراییل، لابی صهیونیستها و لابی منافقین، آنجا به شكل گسترده و آشكار در صحنه دیپلماسی فعالند و برای تحت تاثیر قرار دادن سیاستهای امریكا تلاش میكنند، یعنی یك جناح فوقالعاده متشكل و گسترده خارجی هست كه روی دولت امریكا فشار میآورد اما روی دولت ما چنین فشاری وجود ندارد. بنابراین این را ما باید در داخل مراقب باشیم كه وضعیت آنها یك مقداری شكنندهتر از ما است به خاطر اینكه افزون بر مخالفت داخلی، فشار خارجی هم روی دولت اوباما وجود دارد.
البته من در سخنرانی آخرم پیش از ترك امریكا، در حضور یك جمع گستردهیی كه از شبكههای تلویزیونی و رادیویی پخش میشد، این را گفتم كه تعجب میكنم یك قدرت مثل امریكا و یك كشوری كه مستقل است چرا باید در سیاست خارجی خود اجازه دخالت به اعراب و اسراییل دهد و من به عنوان یك خارجی كاملا متعجب هستم از اینكه امریكا چطور چنین اجازهیی میدهد. خب این ضعف دولت امریكاست و یك واقعیت و بهتر است ما هم این واقعیت را ببینیم.
فكر میكنید دست روحانی بازتر است یا اوباما؟
هر دو 50- 50 هستند. آقای روحانی محدودیتهای خود را دارد و آقای اوباما هم محدودیتهای خودش را دارد و شكست مذاكرات برای هر دو آثار منفی دارد. موفقیت مذاكرات هم برای هر دو چه در داخل، چه در صحنه منطقهیی و بینالمللی برد است. هر دو در یك وضعیت قرار دارند.
به عنوان پرسش آخر، نگران نوامبر سیاه در امریكا نیستید؟
بله، ممكن است كه جمهوریخواهان در نوامبر برنده شوند و اكثریت سنا را داشته باشند. خب اگر این اتفاق بیفتد مانور اوباما كم میشود اما به نظر من این خطمشی دولت امریكا را خیلی تغییر نمیدهد. به نظر من آقای اوباما تا آخر دوره ریاستجمهوری خود تلاش خواهد كرد كه سیاست تعامل با ایران را ادامه دهد و از جنگ با ایران پرهیز خواهد كرد چون هیچ اعتقادی به جنگ ندارد. با این وجود ممكن است انتخابات نوامبر سبب شود، قدرت داخلی او و مانورش كمتر شود.
اخبار سیاست خارجی - اعتماد