حتی یک کرسی هم به احمدی‌نژادی‌ها نمی‌رسد

«احمدی‌نژادی»‌ها را باند خطاب می‌کند و با قاطعیت می‌گوید آنها حتی یک کرسی هم در مجلس آینده نخواهند داشت. آن‌قدر به خود اطمینان دارد که می‌گوید این را بنویسید تا بعد از انتخابات مجلس ببینیم! سیدحسین مرعشی از اعضای کارگزاران، همان لبخند همیشگی را بر لب دارد و تشخیص شوخی و جدی در سخنانش کار پیچیده‌ای است. او معمولا فعال‌تر از هم‌حزبی‌های خود دیده می‌شود و البته صراحت و شفافیت بیشتری هم دارد. شاید اگر روزگاری محمد عطریانفر را به طنز «مشارکتی کارگزاران» می‌خواندند، امروز بتوان درباره مرعشی همان تشبیه را به کار برد.

به گزارش شرق، مرعشی که نقش فعالی هم در شورای مشورتی اصلاح‌طلبان دارد، این روزها اغلب در سفرهای استانی به سر می‌برد؛ یا برای سخنرانی یا برای سرکشیدن به فعالان سیاسی در شهرستان. به تغییر و تحولات درونی حزب کارگزاران که می‌رسیم، باز هم با همان لحن آمیخته به طنز و جدی می‌گوید که شما تغییرات آقای هاشمی را ندیده‌اید؟!

 

هرچند تأکید دارد که تغییر شرایط سیاسی دنیا، نگرش مردم و آقای هاشمی، در تغییرات حزب تأثیر‌گذار بوده است. هم آقای هاشمی و هم کارگزاران با زمان حرکت می‌کنند و امسال سال ١٣٩٤ است، سال ١٣٧٤ نیست! اشاره‌‌اش به زمان تأسیس حزب است. با مرعشی درباره لزوم شفافیت مالی در انتخابات هم صحبت کردیم. تأکید دارد که این موضوع درجه سوم است، با بی‌انضباطی مالی‌ای که در کشور وجود دارد، چند میلیارد تومان هزینه‌های انتخاباتی چه جایگاهی دارد؟ مشروح این گفت‌وگو را در پی می‌خوانید.

یکی از مباحثی که این روزها خیلی به آن پرداخته می‌شود، شفافیت هزینه‌های انتخاباتی است. برخی از مقامات دولتی مثل آقای ترکان یا وزیر کشور هم درباره ضرورت این موضوع تأکید دارند، لزوم ورود به این مسئله چیست؟
این موضوع در تمام دنیا مطرح است. دولت‌ها برای اینکه مجالس سالمی شکل بگیرند و جریان حاکم بر مجالس جریان سالم و قابل‌اعتمادی باشد، تأکید دارند که نباید بین صاحبان قدرت مالی و نمایندگان مجلس که قدرت تقنینی دارند، پیوند سازمان‌یافته‌ای وجود داشته باشد. در غیراین‌صورت فساد گسترش پیدا کرده و نهادینه می‌شود. لذا در همه دنیا افراد و شرکت‌ها - حتی آنهایی که تحت‌کنترل بورس هستند - فقط تا مقدار معینی مجاز هستند به احزاب کمک کنند. در ایران بعد از انقلاب، اما چون فضای انقلابی حاکم بوده، تا دوره‌هایی، پول نقش تعیین‌کننده نداشت و فضای ارزشی بر انتخابات حاکم بوده است.

 

همچنین نامزدها هم بیشتر نیروهای انقلابی و با سابقه ایثار و جهاد بودند که وارد عرصه رقابت می‌شدند. درنتیجه پولی در انتخابات هزینه نمی‌شد. اما به‌تدریج «نقش پول» در انتخابات ایران در حال تبدیل‌شدن به نقشی کارساز است. بنابراین اساسا طرح این موضوع درست است. ما درباره این موضوع تابه‌حال در قوانین سکوت نکرده‌ایم. مجلس در گذشته در این‌باره تلاش‌هایی داشته است. مثلا محدودکردن تبلیغات به استفاده از نوع خاصی پوستر یا تراکت یا ممنوعیت کارناوال‌های انتخاباتی، تلاش‌هایی بوده است تا بر شاخص‌های هزینه‌ای اثر گذارد. اما اینکه نماینده‌ها مجبور باشند منابع هزینه‌شان را به صورت رسمی ارائه کنند و این موضوع قابل‌کنترل باشد، به نظر من کار خوبی است.

موضوعی که مطرح است، همین بحث فساد و راه‌های جلوگیری از آن است... .
البته در اینجا باید تأکید کنم که اگرچه با این موضوع در مجموع موافقم، ولی این موضوع در فضای سیاسی یک بحث فرعی است و نباید آن را در دسته موضوعات اصلی بررسی کرد. ما با دو موضوع بسیار‌مهم‌تر روبه‌رو هستیم. اولین موضوع، فرصت‌دادن به سلیقه‌های مختلف برای حضور در انتخابات و دیگری لزوم بررسی صلاحیت‌ها در چارچوب قانون است. موضوع دوم هم نقش احزاب در انتخابات است.

 

هنوز از این دو موضوع عبور نکرده‌ایم. اینکه احزاب هزینه‌های انتخاباتی‌شان را شفاف کنند و افرادی که به آنها کمک می‌کنند و نحوه تأمین منابع مالی آنها روشن شود، اگرچه خوب است اما یک موضوع فرعی است. تلاش برای زدوبند، ناشی از نبودن فضای رقابت و نقش کم‌رنگ احزاب است. مسائل مالی هنوز از نظر من موضوع دست‌سوم محسوب می‌شود و ما باید قبل از آن تکلیف رقابت در فضای انتخابات را مشخص کنیم و به احزاب نقش بدهیم. در گام بعدی احزاب باید هزینه‌هایشان را مشخص کنند و انضباط مالی هم داشته باشند.

اما همان مناظره شما با آقای کلهر در سال ٨٤ به‌نوعی سرآغاز شکل‌گیری دوقطبی فساد و تبعیض و ضدفساد و تبعیض بود.
اصلا ما بحثمان در آن مناظره این نبود. نوارش هم موجود است. (با خنده)

منظور صحبت من این است که در این هشت سال جریان احمدی‌نژاد سعی کرد خود را نماد مبارزه با فساد معرفی کند... .
 ولی فاسد‌ترین دولت ایران را ساخت.

بله. آنها سعی کردند در این هشت سال توپ را به زمین طرف مقابل بیندازند و رقیب خود را متهم کنند، آن‌هم به‌خاطر همین موضوعی که شما می‌گویید درجه سوم است، این در حالی است که همین موضوع در این هشت سال به‌نوعی اهمیت درجه یک پیدا کرده است.
 ببینید منشأ این فساد مجلس نبوده؛ هرچند مجلس هم کوتاهی زیادی کرده، ولی منشأ این فساد دولت بوده و فسادهای بزرگ در دولت قبل رخ داده است. تنها نکته مهم پول‌های کثیف، اظهارات وزیر کشور بود که بعدا حرفش را پس گرفت؛ حالا یا در بیان اشتباه کرده بود یا نخواست حرفش را ادامه دهد.

می‌خواهم بگویم ریشه این فساد‌ها در نبود رقابت و احزاب نیرومند و پاسخ‌گو است. آقای احمدی‌نژاد آمد این گل‌ها را به سر کشور زد و رفت. (با خنده) چه کسی الان پاسخ‌گو است؟ مگر می‌شود یک فرد بدون شناسنامه بتواند رئیس‌جمهوری ایران شود و بعد هم هرگلی خواست به سر کشور بزند و برود و کسی هم مسئولیتش را نپذیرد؟ الان اصولگرایان مسئولیت دولت آقای احمدی‌نژاد را می‌پذیرند؟ جبهه پایداری می‌پذیرد؟ چه کسی مسئولیت آن را می‌پذیرد؟ می‌خواهم بگویم جریان‌ها، اگر ریشه‌دار و پایدار باشند چون می‌خواهند همیشه در صحنه باقی بمانند و برای یک روز و دو روز فعالیت‌های مقطعی، کار نمی‌کنند،

 

خود به خود مسئله فرق می‌کند.  اساسا مشکل این بود که همه نیروهای جناح اصلاح‌طلب یا چپ سابق از صحنه سیاسی حذف شدند. جناح اصولگرا هم در مجلس در مقابل دولت منفعل بود. در چنین شرایطی یک شازده‌ای آمده و برای خود اختیارات تام هم فرض می‌کرده است؛ هر کسی را دلش می‌خواسته برای وزارتخانه‌های حساس می‌گذاشته، با هر سطحی از صلاحیت، و بعد تصمیم گرفته تا با پول‌های کشور بازی کند؛ یعنی دو میلیارد و هفتصد میلیون دلار به فردی بدهد که وجودش ٢٧٠ هزار تومان هم نیارزد. اینها همه ناشی از خلأ فضای رقابت سیاسی و نبود بازیگران اصلی سیاست در صحنه است.

به عنوان نمونه برای شفاف‌سازی هزینه‌ها در حزب کارگزاران چه برنامه‌ای دارید؟ اصلا هزینه‌های حزب از کجا تأمین می‌شود؟
هزینه‌های ما خیلی محدود است، عمدتا متکی بر حق عضویت است. اما در انتخابات مشخص است که کمپین‌هایی را ایجاد کرده و از هواداران خود منابع مالی لازم را جذب می‌کنیم. به‌هرحال، هر حزبی خاستگاهی دارد و سیاست‌هایی را پیگیری می‌کند که بخش‌هایی از جامعه از آن نفع می‌برند. بنابراین کسانی که منتفع می‌شوند، کمک می‌کنند؛ این یک روال طبیعی است.

در نظام نظارتی ما؛ چه در بخش پولی و چه در بخش مالی باید ضوابطی تعیین شود که افراد و شرکت‌ها تا چه میزان از سود و منابعشان را مجاز هستند به احزاب بدهند. ما در این زمینه خلأ قانونی داریم. قبل از آن باید یه یک نکته هم توجه داشته باشیم؛ آن هم فرار مالیاتی است که در ایران خیلی زیاد است. به عنوان نمونه، حجم زیادی از گران‌ترین ماشین‌های دنیا در تهران وارده شده است که تنها عده‌ای از آن استفاده می‌کنند.

خب اینها پول آن را از کجا به دست می‌آورند؟ خیلی از آنها ممکن است اصلا پرونده مالیاتی نداشته باشند. به عنوان نمونه گفته شده است ٣٠ میلیارد دلار در ایران کالای قاچاق وارد می‌شود. اگر این میزان کالای قاچاق را با تعرفه ٣٠ درصد حساب کنیم، معنی این سخن این است که ٩میلیارد دلار درآمدی که باید به دست دولت برسد، به دست کسانی می‌رسد که برخلاف قانون، کالا وارد کشور می‌کنند. بنابراین بی‌انضباطی‌های مالی، فرار از مالیات و فرار از قوانین مسئله و موضوعی بسیار پررنگ و جدی است. حالا در این بی‌انضباطی، چند میلیارد هزینه‌های انتخاباتی گم می‌شود.

یا به عنوان مثال دیگر دولت الان درگیر بحث یارانه‌هاست و حدودا ماهی چهارهزار میلیارد تومان یارانه پرداخت می‌کند، این در حالی است که از سطح در آمد افراد اطلاعات کافی ندارد؛ یعنی به راحتی نمی‌تواند یارانه پردرآمدها را حذف کند. در حالی که مجلس چند بار این اختیار را به دولت داده است.

این عدم‌اشراف به میزان درآمد افراد ناشی از یک خلأ نظارت و ازهم‌گسستگی مالی در کل نظام اقتصادی ایران است. حالا در این بین کل هزینه‌های انتخاباتی مجلس مگر چقدر می‌شود؟! ٣٠٠ نماینده به صورت میانگین نفری ٢٠٠ میلیون هم هزینه کنند، چقدر می‌شود؟!
بعضی‌ها هم یک میلیارد هزینه می‌کنند!

بعضی‌ها هم ١٠ میلیون ندارند که هزینه کنند. ٣٠٠ تا ٢٠٠ میلیون تومان می‌شود، ٦٠ میلیارد تومان. این عدد در مقابل این فرار مالیاتی و گمرکی عدد قابل توجهی نیست. ٦٠ میلیارد تومان به دلار می‌شود، ٢٠ میلیون دلار. این در حالی است که یک نفر دو میلیارد و ٧٠٠ میلیون دلار نفت کشور را برده و پولش را نداده است.

شما در خرم‌آباد به همین موضوع بابک زنجانی اشاره کردید. آنجا گفتید مقامات دولتی می‌خواهند با بابک زنجانی دیدار داشته باشند ولی این موقعیت فراهم نمی‌شود. قاعدتا چون کسانی مثل آقای جهانگیری در حزب هستند شما باید اطلاعاتی داشته باشید، که البته بخشی از آن را عمومی کرده‌اید. ممکن است جزئیات بیشتری را بگویید.
شما باید از دولت سؤال کنید!

اما شما دست‌کم به بخشی از موضوع اشاره کرده‌اید.
علت اینکه من بحث را باز کردم، برای این بود که شما خبرنگاران از مقامات دولتی بپرسید. می‌خواهم به این اشاره کنم که ممکن است پول‌هایی به اسم انتخابات به کام اشخاص برود و اصلا وارد انتخابات نشود؛ یعنی افراد به اسم انتخابات، پولی را از شرکتی بگیرند و بگویند به نامزدها دادیم ولی قبل از اینکه به دست آنها برسد، حیف‌ومیل شده باشد. یا مثلا کاندیداهایی باشند که پول را برای انتخابات بگیرند،

 

پولی آن را برای زندگی شخصی‌شان خرج کنند. اینها فساد است. من نمی‌گویم فساد وجود ندارد بلکه منظور من این است که وقتی در کشور هر مقدار که بخواهید پول جابه‌جا شود، مثلا وقتی ٣٠ میلیارد دلار حجم پول کالاهای قاچاق است، حالا ٢٠ میلیون دلار هزینه انتخابات را کجای دلتان می‌خواهید بگذارید؟! وقتی در کشور بدون کنترل، پول می‌تواند جابه‌جا شود و ردیابی نمی‌شود...

یعنی شما می‌گویید اینها در اولویت هستند نسبت به هزینه‌های انتخاباتی؟
خیر. می‌خواهم بگویم وقتی آبکش، چنین سوراخ‌های گشادی دارد، چگونه می‌توانید چند سوراخ تنگ را ببندید، بالاخره از یک جای دیگر نشتی به وجود می‌آید. به‌هرحال نمایندگی مجلس قدرت است یا نیست؟ البته که قدرت است. شما باید کاری کنید که صاحبان صلاحیت به مجلس بروند. نماینده مجلس گاهی روبه‌روی وزیر می‌ایستد و از او سؤال می‌پرسد، اما به دلایل خاص سؤالش را پس می‌گیرد. این مسائل در گذشته نبود، ولی چرا الان وجود دارد؟ چون ارزش‌های واقعی کنار گذاشته شده‌اند. ارزش واقعی، سلامت نفس است، پاکی، صداقت و کم‌هزینه‌بودن است. ما این ارزش‌های واقعی را کنار گذاشتیم و فضا را به کسانی دادیم که آسیابشان همه‌چیز را آرد می‌کند!

 در کشوری که فقط هزینه کالای قاچاق ٣٠ میلیارد دلار است، یا یک قلم اختلاس‌های بانکی آن عددی مثل دو هزار میلیارد و سه هزار میلیارد تومان است و یا در بحث بدهکاران بانکی با چند هزار میلیارد تومان معوقه مواجه است؛ در کشوری با چنین بی‌انضباطی مالی، ٦٠ میلیارد تومان یا صد میلیارد تومان هزینه‌های مجلس واقعا چه جایگاهی دارد؟ در چنین شرایطی حالا آقای ترکان مدام فریاد بزند که این موضوع باید اصلاح شود. کسی که از جیب شخصی خود یک میلیارد تومان برای یک نماینده هزینه می‌کند، فردا که او به مجلس می‌رود انتظار دارد دو میلیارد تومان به او برگردانده شود.

 بنابراین آن نماینده باید قوانین را طوری تصویب کند؛ یا با این وزیر وارد چانه‌زنی شود یا با آن وزیر درگیر شود، همین موضوع سرمنشأ این بی‌اخلاقی‌هاست.
بازمی‌گردم به آن سخن ابتدایی خودم؛ یعنی اینکه سومین راه‌حل، کنترل هزینه‌های انتخاباتی است. راه‌حل اول ایجاد یک فضای کاملا رقابتی در انتخابات است که لازمه آن کاستن نقش نهادهای نظارتی برای کنترل صلاحیت‌هاست. دومین راه‌حل نقش‌دادن به احزاب است.

این موضوع مبتلابه در چند سال اخیر بوده و تغییری هم نکرده است. در چنین شرایطی نمی‌توان موضوع درجه سوم از نظر شما را موردتوجه قرار نداد.
 وقتی آبکش ١٠ سوراخ این‌چنینی دارد، چگونه می‌شود سوراخ یک سانتی را کنترل کرد. وقتی یک فرد می‌تواند چند ١٠ میلیارد تومان درآمد را به‌دور از سازمان مالیاتی کسب کند و آن را برای زندگی شخصی یا انتخابات خرج کند؛ موضوع این است که باید چاره‌ای اندیشید که اوضاع از این بدتر هم نشود.

من با شما موافقم که یک حزب بیاید این کار را انجام دهد و گزارش مالی ارائه کند. ولی فردی که خارج از حزب است چطور؟ اصلا ما موافقیم و اولین حزبی خواهیم بود که گزارش خود را ارائه خوهیم داد. در این میان یک نفر پیدا شود که مورد حمایت چند نفر بسازوبفروش هم باشد و آنها بدون آنکه پولی را به ستاد آن نامزد بریزند، به فقرای آن حوزه انتخابیه بدهند. آیا می‌شود این موضوع را کنترل کرد؟!

می‌خواهم بگویم وقتی در اقتصاد، این امکان وجود دارد که فردی که درهیچ جا نامش ثبت نیست، فقط راه می‌رود و زمین خرید و فروش می‌کند، یا دلالی می‌کند و مجوز می‌گیرد، می‌تواند میلیاردها پول به دست بیاورد و در هر راهی هم آن را هزینه کند یا می‌تواند پورشه بخرد یا برود در یک حوزه انتخاباتی برای یک نفر، یک میلیارد خرج می‌کند و او را به مجلس بفرستد و از قِبل آن هم استفاده کند، چگونه می‌خواهد کنترل صورت بگیرد؟

اینها واقعیت‌های بد جامعه ماست. ما باید اول فضای سیاسی خود را با سیاست صیانت کنیم. کنترل با سیاست یعنی سیستم رقابت حزبی؛ یعنی وجود احزاب مسئول. وقتی شرایط سیاسی، صیانت شد، بعد از آن خیلی خوب است که بگوییم احزاب مسائل مالی خود را هم شفاف کنند.

برای انتخابات پیش‌رو اگر قرار باشد جناح اصلاح‌طلب فهرست واحدی ارائه دهد، شما خودتان مایل هستید هزینه‌های آن را اعلام کنید؟
اصلا مشکلی نیست. ضمن اینکه ما هزینه زیادی نخواهیم کرد. موضوع اصلی ما وحدت است که چارچوب‌های آن به لحاظ تئوری و نظری آماده شده است. همه افراد، احزاب و جریان‌های اصلاح‌طلب توافق کرده‌ایم که در هر حوزه انتخابیه‌ای نیروهای فعال، اجماع و کاندیداهای اصلاح‌طلب و میانه‌رو را انتخاب کنند. با ستاد آقای روحانی هم چنین تفاهمی وجود دارد. کلید پیروزی ما وحدت ماست. وقتی نیروهای سیاسی فعال، روی نامزدی توافق کرده باشند، دیگر نیاز به هزینه زیادی نیست. در هر حوزه انتخابیه‌ای، نیروهای محلی هزینه‌ها را تأمین خواهند کرد. حتی ما حاضریم پیشاپیش اعلام کنیم چه هزینه‌ای پیش‌بینی کرده‌ایم و از کجا تأمین خواهد شد.

به هماهنگی با ستادهای آقای روحانی اشاره کردید. اینها ستادهای باقیمانده از انتخابات ریاست‌جمهوری هستند؟ سازوکار این هماهنگی چگونه است؟
در هر حوزه انتخابیه‌ای نمایندگان احزاب، نمایندگان مجلس، مدیران ادوار حوزه انتخابیه و فعالان سیاسی اجتماعی را دورهم گرد می‌آوریم؛ حاصل این اقدام، اجتماع جامع و کاملی از نیروهای اصلاح‌طلب و میانه‌رو می‌شود که انتخابات را پیگیری می‌کنند. ما در تهران فقط سیاست‌گذاری می‌کنیم. در استان‌ها، هم داوری، نظارت و هماهنگی برعهده نیروهای استانی است. اصل کار دست حوزه‌های انتخابیه است؛ یعنی در اصل محلی خواهد بود.

نقش احزاب چقدر است؟
نقش احزاب در حوزه انتخابیه کاملا پررنگ است.

تا امروز چند درصد پیشرفت کرده‌اید؟
در همه مراکز استان‌ها هیأت‌های هماهنگ‌کننده شکل گرفته‌اند. هم اکنون هم در حال ورود به حوزه‌های انتخابیه هستند تا اجتماعات محلی را تشکیل بدهند.

از انتخابات‌های گذشته شما از جذب نیروهای معتدل اصولگرا هم استقبال کرده بودید، این در حالی است که این جریان به طور مدام هرگونه ائتلافی با اصلاح‌طلبان را رد می‌کنند.
ما نگفته‌ایم ائتلاف می‌کنیم. من همیشه حرفی که به دوستان اصولگرا می‌زنم این است که حضور آقای روحانی در عرصه سیاسی کشور با شعارهای اعتدالی، این فرصت را فقط برای تجدید حیات اصلاح‌طلبان فراهم نکرده است، بلکه فضا را برای تجدید حیات اصولگرایان هم فراهم کرده است. خوب است که اصولگرایان هم از شعارهای اعتدالی دولت و فضایی که دولت فراهم کرده استفاده کنند، به صحنه بیایند و اجازه ندهند که صحنه به دست جبهه پایداری و نیروهای تندرو بیفتد.

ولی علنا دارند به این سمت می‌روند.
به هر حال ما ترجیح می‌دهیم به جای اینکه جبهه پایداری رقیب ما باشد، جبهه متحد اصولگرایان با شعارهای اعتدالی با ما رقابت کند. اصولا ما باید به سمتی برویم که چه، ما برنده شویم چه رقیبمان برنده شود، کشور برنده باشد. یک سیاست‌مدار ملی نمی‌تواند صحنه سیاسی را طوری طراحی کند که اگر خودش برنده شد، بشود صد و اگر خودش بازنده شد بشود صفر؛ نگاه بین صفر و صد نگاه واقعی نیست.

ولی جناح مقابل این دیدگاه را ندارد و از حضور اصلاح‌طلبان نگران شده است.
آنها اشتباه می‌کنند. همین که ما شعار می‌دهیم که قدرت ما قدرت رقیب است، آنها هم باید این را بفهمند؛ زمانی نیرومند می‌شوند که ما نیرومند باشیم. درصحنه‌نبودن ما آنها را هم از صحنه حذف می‌کند و کار را به دست نیروهای بی‌ریشه می‌اندازد.

از انتخابات مجلس چهارم تا امروز تجربه گرانبهایی اندوخته‌ایم. از نظر من دولت روحانی شرایطی ایجاد کرده که اصولگرایان اصیل و معتدل به صحنه برگردند، اصلاح‌طلبان هم با یک چهره میانه‌رو در صحنه باشند. روابطی که بین اصولگرایان و اصلاح‌طلبان میانه‌رو شکل می‌گیرد، روابطی است که منافع آن متوجه دولت، ملت و همه نظام خواهد شد.

به نظر شما این اصولگرایان میانه‌رو در میان جریان اصولگرایی چه طیف‌هایی را شامل می‌شوند؟
آقای لاریجانی، ناطق نوری، مرتضی نبوی و باهنر.

اما آقای باهنر دائم بر این طبل می‌زند که ما در مقابل اصلاح‌طلبان به سمت اصولگراهای تندرو می‌رویم.
این اشتباه تاکتیکی ایشان است وگرنه آقای باهنر از چهره‌های میانه‌رو است. البته این را هم بگویم که حرف آقای باهنر، طرفی نخواهد داشت. چون هر چقدر هم این حرف‌ها را بزند، آنها در حذف آقای باهنر جدی هستند.

جریان آقای احمدی‌نژاد و پایداری در مراکز استان‌ها خیلی فعال شده‌اند.
جریان آقای احمدی‌نژاد، جریان تمام‌شده است. شانسی به لحاظ حمایت مردمی ندارد و اساسا جریان تلقی نمی‌شود. اینها آدم‌هایی هستند که فقط مثل خود احمدی‌نژاد رویِ آنها زیاد است!

به هر حال در صحنه هستند.
من می‌گویم آقای احمدی‌نژاد و یارانش یک کرسی در مجلس نخواهند داشت. این را یادداشت کنید و بعد از مجلس می‌بینیم!

چقدر مطمئن هستید؟ بر اساس آمار می‌گویید؟ آیا رصد کردید؟
من با قاطعیت کامل این حرف را به شما می‌زنم. اولا عبور آنها از شورای نگهبان سخت خواهد بود... آقای احمدی‌نژاد ضربه و لطمه‌ای که زده، هیچ‌کس در تاریخ ایران نزده است. این واقعیت بسیار روشن و تلخ تاریخ ماست.

آقای مرعشی، این مطلب را براساس اطلاعاتی که دارید به ما می‌گویید؟
بله. تحلیل من برپایه اطلاعات من است و دوم اینکه اگر از فیلتر شورای نگهبان هم عبور کنند، با توجه به خسارتی که آنها به مردم زدند و مردم با همه رگ و پوست و خونشان آن را درک کردند در انتخابات ساکت نمی‌نشینند. اگر آنها وارد انتخابات شوند، صحنه انتخابات به یک صحنه اطلاع‌رسانی دقیق از کارکرد بسیاربسیار خسارت‌بار آنها تبدیل خواهد شد و اگر آبرویی هم داشته باشند، آن هم از بین خواهد رفت.

بازسازی حزب به چه مرحله‌ای رسیده است؟
در ٢٥ استان، شورای استانی تشکیل شده است و به صورت نیرومند و قوی گام‌های تکمیلی را هم برمی‌داریم.

تغییر و تحول در سیاست‌های حزب بر چه اساسی صورت گرفته است؟ این سیاست درهای باز که انتخاب کردید و محدوده بسته کارگزاران را به روی اقشار و توده‌های مردم باز کرده‌اید، گویا نشان از تغییر رویکرد حزب است.
کارگزاران همیشه در قامت یک حزب ایده‌پرداز و تأثیر‌گذار در عرصه سیاست‌های یک کشور حضور داشته است. الان داریم وارد سازمان‌دهی سیاسی هم می‌شویم.

این یک نوع تغییر فاز است؟
خیر، ضرورت است. بر اساس ضرورت‌ها، شرایطمان طوری است که می‌توانیم حزب را در کنار نقش اصلی و محوری خود در سازمان‌دهی هم مؤثر کنیم.

*کارگزاران را همیشه به آقای هاشمی منتسب می‌کنند. اما بر اساس روندی که طی سال‌های اخیرشکل گرفته، شما خیلی به رئیس دولت اصلاحات نزدیک شدید. ایشان هم نماینده گرایشی از اصلاح‌طلبی است که با مرام سابق کارگزاران جور در نمی‌آید.

شما تغییرات روش و منش آقای هاشمی را مطالعه کرده‌اید؟ یعنی تغییر منش حزب، ناشی از تغییرات آقای هاشمی است؟
خیر. نه اینکه ناشی از آن باشد. اصولا سیاست یک پدیده پویا بوده و ایستایی ندارد. هرگز از شخصیتی مثل آقای هاشمی یا از حزبی مثل کارگزاران نباید این انتظار را داشته باشید که بر یک مدار ثابت حرکت کند. هم آقای هاشمی و هم کارگزاران با زمان حرکت می‌کنند و امسال سال ١٣٩٤ است، سال ١٣٧٤ نیست!

یعنی تغییرات آقای هاشمی باعث تغییرات در حزب شد؟
مجموع تغییرها مؤثر بوده است. تغییر شرایط سیاسی دنیا، نگرش مردم، آقای هاشمی و خود حزب، همه تأثیر‌گذار بوده است. ما سال ٧٤ تأسیس شدیم ولی در حال تکامل هستیم.

حضور آقای ناطق در جریان اصلاح‌طلبی چقدر محتمل است؟ هرچند اصولگرایان همواره این موضوع را تکذیب می‌کنند.
آقای ناطق از اصولگرایان اصیل و میانه کشور است و نقش بسیارمهمی در متحدکردن جریان‌های اصولگرایی دارد.

یعنی شما به آقای ناطق به عنوان ظرفیت نگاه نمی‌کنید؟
ما از برگشت و حضور آقای ناطق در انتخابات آینده حتما استقبال می‌کنیم. ممکن است در بستن فهرست ایشان را هم موردتوجه قرار دهیم، ولی درباره این موضوع جدی بحث نشده است. اساسا ما اگر بخواهیم یک جبهه اصولگرای نیرومند و میانه‌ای در مقابل خودمان داشته باشیم، فکر می‌کنیم آقای ناطق شایسته‌ترین فرد برای چنین جایگاهی است.

  اخبار  سیاسی  - شرق 

ویدیو مرتبط :
کلیپ احمدی نژادی

---

خواندن این مطلب را به شما پیشنهاد میکنیم :

عمر سیاسی محمود احمدی نژاد در نظام جمهوری اسلامی ایران پس از انتخابات ریاست جمهوری سال 1392 به پایان می رسد

 

آینده سیاسی احمدی نژاد ازدید زیبا كلام

صادق زیباکلام گفت: عمر سیاسی محمود احمدی نژاد در نظام جمهوری اسلامی ایران پس از انتخابات ریاست جمهوری سال 1392 به پایان می رسد

 

عصر ایران، صادق زیباکلام معتقد است عمر سیاسی محمود احمدی نژاد در نظام جمهوری اسلامی ایران پس از انتخابات ریاست جمهوری سال 1392 به پایان می رسد. او در تحلیل آینده سیاسی احمدی نژاد، احتمال شکل گیری ائتلاف احمدی نژاد و هاشمی را به شدت رد می کند و امکان تاسیس حزب از سوی احمدی نژاد و یا ریاست وی بر مجلس دهم را نیز منتفی می داند. در این گفتگو، آینده سیاسی احمدی نژاد از زوایای گوناگون بررسی شده است.

در سال 1390 حوادثی رخ داد که به خروج محمود احمدی نژاد از کانون قدرت نظام سیاسی ایران منجر شد. به نظر شما، این امر چه تاثیری در آینده سیاسی احمدی نژاد خواهد داشت؟

حوادثی که در اردیبهشت ماه سال 90 رخ داد، یعنی عزل و نصب وزیر اطلاعات و قهر یازده روزه احمدی نژاد، هنوز برای من معماست. من نمی دانم احمدی نژاد با چه فکری به آن خانه نشینی یازده روزه رفت. او در آن یازده روز به نحو محسوسی جایگاهش را از دست داد و هیچ نفعی نصیبش نشد.

 

اگر احمدی نژاد بی دردسر می پذیرفت که مصلحی وزیر اطلاعات بماند، او هم اکنون نیز قدرت زیادی داشت. ما نباید فراموش کنیم که احمدی نژاد تا پیش از آن ماجرا، قدرت بسیار زیادی داشت. آن قهر یازده روزه، نتایجی فاجعه بار برای احمدی نژاد داشت.

بنابراین جا دارد که این سوال را از احمدی نژاد بپرسیم که چرا آن کار را انجام دادی؟! شاید احمدی نژاد فکر می کرد که اگر قهر کند، خیلی ها به طرفداری او به خیابان ها می ریزند و همان حوادث پس از 22 خرداد 88 رخ می داد. شاید فکر می کرد اقشار و لایه های حزب اللهی و محروم جامعه از او حمایت می کنند.

 

البته موقعیت احمدی نژاد پیش از اردیبهشت ماه سال 90 تا حدی متزلزل شده بود. یعنی شاید احمدی نژاد برای جلوگیری از ادامه روند تزلزل موقعیتش خواست حركتی كرده باشد.

نه، من اصلاً با شما هم عقیده نیستم. مشکل رحیم مشایی همیشه وجود داشت. اگر یادمان باشد، مدتی پس از انتخابات ریاست جمهوری سال 88، احمدی نژاد محسنی اژه ای را از کار برکنار کرد و آب هم از آب تکان نخورد. محسنی اژه ای سال ها مستقیماً با حکم ولی فقیه قاضی شرع بود. برکناری او قدرت زیادی می خواست و احمدی نژاد این کار را انجام داد.

ولی روند حوادث از اواخر سال 89 به گونه ای بود که احمدی نژاد خودش در آغاز سال 90 فهمیده بود که به تدریج آن جایگاه قبلی را از دست می دهد.

 

این حرف از یک جهت درست است. یعنی به واسطه حضور رحیم مشایی و بعضی از موضع گیری های خود احمدی نژاد، اصطکاک هایی بین احمدی نژاد و کانون های قدرت وجود داشت ولی احمدی نژاد در اردیبهشت پارسال هنوز 90 درصد قدرتش را در اختیار داشت.

بالاخره نفرمودید که خروج احمدی نژاد از کانون قدرت، چه پیامدهایی برای خود او می تواند داشته باشد.

در آن یازده روز، به نظر من، قدرت احمدی نژاد به سی چهل درصد افت کرد. بعد از آن هم این روند نزولی ادامه داشت. یعنی این طور نبوده که آب رفته به جوی بازگردد. حالا سوال اساسی این است که آینده احمدی نژاد چه می شود؟ آیا نظام در برابر احمدی نژاد می ایستد و قصه بنی صدر تکرار می شود یا اینکه احمدی نژاد می پذیرد که دیگر جایگاهی ندارد و باید قدرت و موقعیت سابقش را واگذار کند؟

 

احمدی نژاد قطعاً می داند که اگر اوضاع به همین منوال پیش برود، قدرت و نفوذش در این نظام حتی از خاتمی هم کمتر می شود. برای اینکه نظام تصمیم گرفت که خاتمی را به کل کنار نگذارد و حتی عضویت در مجمع تشخیص مصلحت نظام به خاتمی پیشنهاد شد؛ اگر چه خاتمی آن سمت را نپذیرفت.

اما با این روندی که ما شاهدش هستیم، من فکر می کنم که احمدی نژاد پس از پایان ریاست جمهوری اش حتی ممکن است از عضویت در دانشگاه علم و صنعت هم كنار گذاشته شود! و یا اجباراً بازنشسته شود!

به نظر شما ممکن است احمدی نژاد در یک سال و نیم آینده عزل شود؟

مشکل فقط این نیست که احمدی نژاد از تیر ماه 92 دیگر هیچ سمتی نخواهد داشت. مشکل عمیق تر از این حرفهاست. ظاهراً بسیاری از نزدیکان و اطرافیان احمدی نژاد پرونده های جدی ای در قوه قضاییه دارند.

یعنی با تیم سیاسی او تسویه حساب می شود؟

بله. من فکر می کنم چنین روندی آغاز خواهد شد.

اگر احمدی نژاد یک سال و نیم آینده را بدون مشکل تراشی سپری کند، فکر نمی کنید چنین تسویه حسابی هم منتفی شود؟

نظام با خود احمدی نژاد کاری نخواهد داشت ولی قطعاً به سراغ اطرافیان احمدی نژاد می رود تا به همه نشان دهد با کسی تعارف ندارد و در پی اجرای عدالت است.

نفرمودید در چه صورت ممکن است خود احمدی نژاد عزل شود؟

اگر با همین وضع پیش برویم، بعد از انتخابات ریاست جمهوری آینده، برای خود احمدی نژاد مشکلی پیش نمی آید. حداکثر ممکن است در دانشگاه علم و صنعت اجباراً بازنشسته شود. اما احمدی نژاد کمابیش این چیزها را حدس می زند.

بنابراین سوال این است که آیا او تسلیم شده و چنین آینده ای را قبول کرده یا اینکه در پی تمهید شرایطی است که بتواند وارد یک معامله شود. من فکر می کنم احمدی نژاد به دنبال چنین فرمولی خواهد رفت.

معامله بر سر چه چیزی؟

معامله بر سر مصونیت اطرافیانش و حفظ جایگاهی برای خودش. یعنی اینکه همه چیز را از دست ندهد.        

یعنی احمدی نژاد قید مطالبات حداکثری اش را می زند و به حداقل ها رضایت می دهد؟ یعنی مثل هاشمی که با تیمش در مجمع تشخیص مصلحت نظام است، او هم با تیمش به گوشه ای از نظام برود؟

بله، تقریباً. و من فکر می کنم احمدی نژاد کارت هایی هم برای بازی کردن دارد. ظاهراً بزرگترین کارتش هم این است که در یک سال و نیم جنجال آفرینی هزینه دار نكند. یعنی نظام از احمدی نژاد انتظار دارد که این زمان باقی مانده را هم به آرامی سپری کند تا کار به استیضاح و برکناری احمدی نژاد نکشد.

 

به هر حال مشخص است که نظام نمی خواهد احمدی نژاد به سرنوشت بنی صدر دچار شود. هر چند که در رویارویی همه جانبه نظام و احمدی نژاد، نظام برنده می شود و احمدی نژاد در این نزاع قدرتی ندارد، اما اصولگرایان نمی خواهند چنین تقابلی شکل بگیرد. بنابراین سقوط احمدی نژاد، سقوط سیاسی و اخلاقی اصولگرایان است.

اصولگرایان تا اردیبهشت امسال درد و بلای احمدی نژاد را می کوبیدند بر سر خاتمی و هاشمی و اصلاح طلبان و ملی مذهبی ها. حالا اگر احمدی نژاد یکباره عزل شود و اصولگرایان رای به بی کفایتی سیاسی او بدهند، این برای اصولگرایان خیلی گران تمام می شود.

اما اینکه چنین اتفاقی می افتد یا نه، تا حد زیادی در گرو عملکرد خود احمدی نژاد است. این احمدی نژاد است که می تواند کار را به رویارویی همه جانبه بکشاند و یا دم فروبندد و اجازه دهد این یک سال و اندی هم بگذرد.

اگر احمدی نژاد با همین رویه ای که در آخرین جلسه سوال از رئیس جمهور در پیش گرفت، پیش برود، اصولگرایان او را تحمل می کنند؟

احمدی نژاد در جلسه سوال از رئیس جمهور ، مجلس را به سخره گرفت ولی این کارها به نظر من، برای اصولگرایان قابل تحمل است.

یعنی اصولگرایان این ضرر حداقلی را می پذیرند؟

بله. به هر حال احمدی نژاد از این ضرر و زیان ها وارد خواهد کرد. اما اگر احمدی نژاد کار را به رویارویی با نظام نرساند، این یک امتیاز برای او خواهد بود.     

به نظر شما ، سناریوی پوتین – مدودف دیگر منتفی شده است؟

بله، آن سناریو الان دیگر منتفی است. این سناریو قبلاً به صورت جدی مطرح بود ولی واقعه اردیبهشت 90 این سناریو را منتفی کرد. یعنی اصولگرایان دیگر به هیچ وجه اجازه اجرای چنین سناریویی را نخواهند داد.

ولی به هر حال خود احمدی نژاد احتمالاً کاندیدایی برای انتخابات ریاست جمهوری آتی دارد. آیا خود او هم دیگر به اجرای این سناریو فکر نمی کند؟

خود احمدی نژاد قطعاً این سناریو را در سر می پروراند ولی الان دیگر خود او هم می داند که این سناریو قابل اجرا نیست.

احتمال دارد احمدی نژاد در یک سال آینده، به سمت ائتلاف با هاشمی رفسنجانی و اصلاح طلبان برود؟

نه، این ائلاف غیرممکن است.

چرا؟

برای اینکه نه هاشمی احمدی نژاد را قبول می کند ، نه اصلاح طلبان.

ولی انگار احمدی نژاد مستقیم و غیرمستقیم پیغام هایی برای هاشمی فرستاده است.

احمدی نژاد دو هزار پیغام و پسغام هم برای هاشمی فرستد بی فایده است. احمدی نژاد حاضر نشد حکم ریاست فرهاد دانشجو بر دانشگاه آزاد را امضا کند. خیلی ها معتقدند که این کار او، در واقع پیامی بود برای هاشمی. برخی هم معتقدند که معرفی جاسبی از سوی احمدی نژاد برای عضویت در شورای عالی انقلاب فرهنگی، پیام دیگری برای هاشمی بود.

ولی هاشمی نشان داده که اهل سازش و ائتلاف است. هاشمی در انتخابات مجلس ششم در برابر اصلاح طلبان بود و در انتخابات سال 88 در کنار آنها.

برای اینکه اصلاح طلبان پایگاه اجتماعی گسترده دارند که بخشی از آن پایگاه با پایگاه اجتماعی هاشمی مشترک است.

الان هم احمدی نژاد در تلاش است تا اقشار و طبقات مدرن جامعه ایران را با شعارهای ملی گرایانه اش جذب کند؟

این کار نشدنی است. هاشمی رفسنجانی می توانست با اصلاح طلبان بر روی یک پلت فرم سیاسی به توافق برسد زیرا پایگاه اجتماعی مشترک داشتند.

بهترین گواه این مدعا، همان ده میلیون رای هاشمی در دور دوم انتخابات ریاست جمهوری سال 84 است. اما اصلاح طلبان و هاشمی، به هیچ وجه پایگاه اجتماعی مشترک با احمدی نژاد ندارند. پایگاه اجتماعی عمده احمدی نژاد، اقشار و لایه های روستایی و کم در آمد است که به دلیل هزینه های مالی ای که احمدی نژاد صرف آنها کرده است، حامی او هستند.

حالا اگر سید حسن خمینی کاندیدای مورد حمایت هاشمی و اصلاح طلبان در انتخابات ریاست جمهوری سال 92 باشد. هاشمی و اصلاح طلبان نیروهای اجتماعی شان را به نفع سید حسن بسیج کنند و احمدی نژاد هم به آنها بگوید روستاییان و طبقات محروم شهری را به نفع سید حسن خمینی بسیج می کند. آیا در این صورت ائتلاف با احمدی نژاد به نفع هاشمی نیست؟

نه، نه! چنین ائتلافی نه از سوی هاشمی صورت می گیرد و نه از سوی اصلاح طلبان. به نظر من، احمدی نژاد همین امروز هم اگر کاندیدای ریاست جمهوری شود، بین ده تا پانزده میلیون رای خواهد داشت. یعنی همین طبقات و اقشار محروم و روستایی، به او رای می دهند. اما هاشمی رفسنجانی به چنین ائتلافی تن نخواهد داد زیرا این ائتلاف، در حقیقت هاشمی را مستقیماً در برابر رهبری قرار می دهد.

هاشمی هیچ اعتقادی به تقابل با رهبری ندارد. او در گذشته این کار را نکرده و در آینده هم چنین نخواهد کرد. هاشمی معتقد است رهبری به عنوان ولی فقیه و عمود خیمه نظام باید حفظ و تقویت شود. بنابراین هاشمی به چنین ائتلافی که در برابر کاندیدای مد نظر رهبری قرار می گیرد، روی خوش نشان نمی دهد.

 

مگر سال 88 هاشمی از میرحسین موسوی حمایت نکرد؟

حمایت از کاندیدای مد نظر احمدی نژاد با حمایت از میرحسین موسوی فرق دارد. برای اینکه ائتلاف با احمدی نژاد، معنایش ائتلاف نیروهای اجتماعی هاشمی و اصلاح طلبان با نیروهای اجتماعی احمدی نژاد است و این معنایی جز تقابل آشکار با رهبری ندارد. هاشمی چنین کاری نخواهد کرد. اصلاح طلبان هم چنین نمی کنند زیرا آنها اساساً هیچ وجه اشتراک سیاسی و فکری ای با احمدی نژاد ندارند.

 

احتمال دارد احمدی نژاد پس از پایان دوران ریاست جمهوری اش از کشور خارج شود؟

فکر نمی کنم احمدی نژاد چنین کاری بکند.

ممکن است احمدی نژاد پس از اتمام ریاست جمهوری اش حزب تاسیس کند؟

احمدی نژاد رویه کار تشکیلاتی و حزبی و سازمان یافته را ندارد. او در این هفت سال نشان داده است که فقط می تواند فعالیت سیاسی توده انگیزانه داشته باشد.

نمی توان یک حزب فراگیر توده ای بزند؟

تاسیس حزب فراگیر توده ای با جلب حمایت توده ها فرق می کند. حزب به هر حال مستلزم کار تشکیلاتی است که این کار اصلاً با سلول های بدن احمدی نژاد سنخیت ندارد! احمدی نژاد عادت دارد بگوید و دیگران در برابرش انقیاد و  حرف شنوی داشته باشند.

چقدر محتمل می دانید احمدی نژاد در انتخابات مجلس دهم شرکت کند؟

ممکن است احمدی نژاد چنین کاری بکند و اگر کاندیدای نمایندگی مجلس شود، قطعاً رای هم خواهد آورد.

یعنی ممکن است احمدی نژاد در اواسط دهه 1390 رئیس مجلس ایران باشد؟

نه، برای اینکه کار کردن در مجلس، شما باید اهل بده بستان و فراکسیون باشید. یعنی باید کار تشکیلاتی بکنید و احمدی نژاد نمی تواند چنین کاری بکند.

حالا فارغ از اینکه او می تواند یا نمی تواند چنین کاری کند، اصلاً اجازه داده می شود که او رئیس مجلس شود؟

به فرض که چنین اجازه ای هم داده شود و نمایندگان مجلس دهم احمدی نژاد را به عنوان رئیس مجلس انتخاب کنند، باز هم احمدی نژاد نمی تواند رئیس مجلس باشد؛ چرا که شیوه کار احمدی نژاد این است که من می گویم و شما گوش کنید! احمدی نژاد نه می تواند کار حزبی بکند و نه می تواند رئیس مجلس باشد؛ زیرا همه این ها لازمه اش کار توانایی کاز سازمانی است.

با این حساب به نظر شما، عمر سیاسی احمدی نژاد در جمهوری اسلامی تمام شده است؟

بله، عمر سیاسی احمدی نژاد را باید تمام شده دانست. اگر در این یک سال و اندی، اتفاق خاصی نیفتد، احمدی نژاد تا یکی دو سال پس از ریاست جمهوری اش، به عنوان چهره ای محبوب که  برای توده های محروم و پابرهنه ها و روستاییان کار کرد و به دهاتشان رفت و برای آنها لوله کشی آب کرد و به آنها یارانه داد، در خاطره آنها باقی می ماند.

شما احمدی نژاد را یک سیاستمدار باهوش می دانید؟

احمدی نژاد آدم باهوشی است اما لازمه کار سیاسی، فقط هوش بالا نیست بلکه شما باید ویژگی های دیگری هم داشته باشید که به نظر من احمدی نژاد آن ویژگی ها را ندارد.

 

آیا احمدی نژاد که با این هوشش از استانداری اردبیل به ریاست جمهوری رسیده است، نمی تواند راهی برای برون رفت از شرایط نامطلوب کنونی اش پیدا کند تا عمر سیاسی اش به پایان نرسد؟

اینکه احمدی نژاد از استانداری اردبیل به ریاست جمهوری رسید، تا حدی محصول توانایی و استعداد و هوش ذاتی این آدم بوده است. اما علاوه بر این، روند تحولات سیاسی و اجتماعی جامعه و بویژه ظهور احمدی نژاد در زمان مناسب نیز در این برآمدن نقش موثر داشت.

اصولگرایان در سال 84 برای زدن هاشمی و اصلاح طلبان به کسی چون احمدی نژاد نیاز داشتند. اصولگرایان به توده انگیزی احمدی نژاد نیاز داشتند و همین نیازاصولگرایان به ابزاری برای کوبیدن هاشمی و اصلاح طلبان، موجب شد که احمدی نژاد بشود احمدی نژاد.

 

ممكن ست پس از مرداد ماه 92 عضویت در مجمع تشخیص مصلحت نظام به احمدی نژاد پیشنهاد شود ؟

به نظر من حوصله رفتن به مجمع و بحث کردن با دیگران را ندارد؛ چون احمدی نژاد روشش این است که بگوید و دیگران اجرا کنند./فردانیوز