اخبار


2 دقیقه پیش

عکس: استهلال ماه مبارک رمضان

همزمان با آغاز ماه مبارک رمضان جمعی از کارشناسان حوزه نجوم همراه با نماینده دفتر استهلال مقام معظم رهبری عصر دوشنبه هفدهم خرداد برای رصد هلال شب اول ماه مبارک رمضان بوسیله ...
2 دقیقه پیش

تا 20 سال آینده 16 میلیون بیکار داریم

وزیر کشور گفت: در نظام اداری فعلی که می‌تواند در ۱۰ روز کاری را انجام دهد، در ۱۰۰ روز انجام می‌شود و روند طولانی دارد که باید این روند اصلاح شود. خبرگزاری تسنیم: عبدالرضا ...

تورم اجازه نمی‌دهد پس‌انداز مردم بالا رود



اخبار,اخبار اقتصادی ,نرخ تورم

 

اخبار اقتصادی - تورم اجازه نمی‌دهد پس‌انداز مردم بالا رود

كمتر كشوری می‌تواند ادعا كند كه با یكی كردن نظارت و اجرا می‌تواند به اهداف موردنظر خود برسد و این یك نقیصه است. اما این نقیصه به وجود آمد؛ آن هم با وجود درآمد افسانه‌یی نفت.

نتیجه همه این اتفاقات، افت رشد اقتصادی كشور و كاهش سرمایه‌گذاری در بخش‌های مختلف مثل نفت بود و بعدا هم شرایطی به وجود آمد كه ارتباط اقتصادی با كشورهای دیگر دچار مشكل شد. در نهایت دچار ركود تورمی شدیم


پس از آنكه وزیر صنعت، معدن و تجارت احمد دوست‌حسینی را به عنوان قائم‌مقام خود در امور تولید منصوب كرد، یحیی آل‌اسحاق نیز پس از كسب نظر از هیات رییسه اتاق بازرگانی تهران، ابراهیم بهادرانی را به عنوان دبیركل جدید اتاق معرفی كرد. بهاد‌رانی از چهره‌های تكنوكرات قد‌یمی و شناخته‌شد‌ه وزارت صنعت و سازمان برنامه و بود‌جه سابق است كه د‌ر سال‌های گذشته د‌ر بخش خصوصی فعال بود‌ه و در روزهای ابتدای انقلاب در شورای سازمان صنایع ملی ایران عضویت داشت. او این روزها در حالی كه آینده اقتصاد ایران را مبهم ارزیابی می‌كند، معتقد است كه همه سیستم‌ها و فعالیت‌های اقتصادی كشور به موفقیت مذاكرات بستگی دارد.

بهادرانی در گفت‌وگو با «اعتماد» متذكر می‌شود ما باید روابط‌مان را با دنیای خارج بازتعریف كنیم و بازتعریف روابط به‌گونه‌یی باشد كه منافع ملی در آن ملحوظ شود. به اعتقاد وی، اگر چنین اتفاقی بیفتد و از ظرفیت‌های خالی اقتصاد كشور استفاده كنیم، به طور قطع از ركود خارج می‌شویم.

شما در سال‌های اول انقلاب، یعنی از دهه 60 تاكنون در بخش‌های مختلف سیاستگذاری كشور حضور داشتید و تجربه كار در جاهای مختلف را دارید مثل سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی، وزارت صنایع و معادن، وزارت بازرگانی و در اتاق بازرگانی تهران. بر این اساس، به نظر می‌رسد می‌توانید برای علاقه‌مندان اقتصاد سیاسی ایران، سرگذشت اقتصاد ایران و رفتارهای دولت‌های مختلف را در حوزه اقتصاد تشریح كنید.

شروع كار من از سال 46 در بازار تهران بود. بعد از آن، در دهه 50 در شركت‌های بخش خصوصی كار می‌كردم. بعد از آن، ابتدا به سازمان صنایع ملی ایران رفتم و سپس در وزارت صنایع و وزارت بازرگانی بودم. مجددا به وزارت صنایع برگشتم و بعد از آن به سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی رفتم. آخر سر هم دوباره به همان‌جایی برگشتم كه در دهه 50 آنجا بودم یعنی بخش خصوصی. الان هم در اتاق بازرگانی تهران مشغول به كار هستم.

در رابطه با سیاستگذاری‌ها و سرگذشت اقتصاد ایران، بهتر است تقسیم‌بندی كلی داشته باشیم. یك زمانی در دهه 40 قیمت نفت افزایش پیدا نكرده بود. من آن زمان در بازار كار می‌كردم. سیاستگذاری‌هایی كه در آن دوره انجام می‌شد، هم در رابطه با پروژه‌های عمرانی، هم در رابطه با تورم و هم در رابطه با امور دیگر اقتصادی، به دلیل تعادل بخش‌های مختلف اقتصاد متعادل بود.

از سال 52 كه قیمت نفت گران شد، بی‌نظمی خاصی در سیاستگذاری‌ها به وجود آمد و در رژیم گذشته شعارهایی نیز خارج از اصول اقتصادی داده شد و در نهایت پول نفت را وارد اقتصاد كردند و این مساله باعث شد كه تورم زیادی به وجود آید.

در عین حال، برنامه‌های عمرانی هم تغییر كرد.
بله، برنامه‌های پنج ساله را تغییر دادند. به نظر من، انحراف از همان‌جا به وجود آمد. پس از آن هم دولت‌های بعد از انقلاب تحت‌تاثیر مسائل انقلاب قرار گرفته بودند. البته طبیعی است كه وقتی در یك كشوری انقلاب می‌شود، شرایط به‌هم بریزد. جنگ هم كه اتفاق افتاد، همه‌چیز را تحت‌تاثیر خود قرار داد. این نكته را در نظر داشته باشید كه همه صحبت‌های من از بعد اقتصادی است. از سال 68 كه جنگ تمام شد، دولت سازندگی اقدام‌هایی انجام داد كه خیلی مفید واقع شد به طوری كه اولویت را روی استفاده از ظرفیت‌های موجود در كشور گذاشت. این اقدام دولت باعث شد كه اگرچه ما در سال‌های جنگ رشد كم اقتصادی داشتیم اما توانستیم با رشدهای بالا و دو رقمی جبران كنیم.

ادامه این وضعیت را در دولت اصلاحات شاهد بودیم. البته در این دوره به‌دلیل افزایش بدهی كه در پی سرمایه‌گذاری بیش از حد در دولت سازندگی اتفاق افتاده بود، مشكلاتی ایجاد شد، ولی خوشبختانه به دلیل افزایش قیمت نفت و تمهیداتی كه اندیشیده شد، شرایط عادی به وجود آمد. به‌خصوص اینكه در دوره دوم دولت اصلاحات، انصافا رشد خیلی خوبی داشتیم. این رشد به صورت نوسانی نبود بلكه به خوبی پایه‌گذاری شده بود و نتیجه آن شد كه در برنامه چهارم قرار شد رشد اقتصادی هشت درصد را دنبال كنیم و كشور به این اجماع رسید كه كل اقتصاد كشور در منطقه بعد از 20 سال حرف اول را بزند. آن زمان من در سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی بودم. ما در آن زمان پتانسیل‌های بالقوه‌یی را كه در بخش‌های مختلف اقتصادی داشتیم بررسی كردیم و دیدیم می‌توانیم با رشد اقتصادی هشت درصد جلو برویم

كما اینكه رشد میانگین چهار ساله اول دهه 80 و برنامه سوم بیش از هفت درصد بود، بنابراین فاصله زیادی با رشد اقتصادی هشت درصد نداشتیم.

ما اگر این روند را ادامه می‌دادیم، قطعا الان در جای بهتری از نظر اقتصادی قرار داشتیم. اما در دولت بعدی، این برنامه‌ها را كنار گذاشتند و در عین حال، سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی كه كار نظارت و برنامه‌ریزی روی امور اقتصادی و به خصوص پروژه‌های عمرانی را داشت، منحل شد. به این ترتیب نظارت و اجرا یكی شد. به نظر من، گرفتاری‌های بعدی از همین‌جا شروع شد.

این در حالی است كه كمتر كشوری می‌تواند ادعا كند كه با یكی كردن نظارت و اجرا می‌تواند به اهداف موردنظر خود برسد و این یك نقیصه است. اما این نقیصه به وجود آمد؛ آن هم با وجود درآمد افسانه‌یی نفت. نتیجه همه این اتفاقات، افت رشد اقتصادی كشور و كاهش سرمایه‌گذاری در بخش‌های مختلف مثل نفت بود و بعدا هم شرایطی به وجود آمد كه ارتباط اقتصادی با كشورهای دیگر دچار مشكل شد. در نهایت دچار ركود تورمی شدیم كه امیدواریم دولت یازدهم تلاش كند از این حالت خارج شویم. البته این را هم بگویم كه در كنار كارهای مذكور، مساله تشدید تحریم‌ها هم به وجود آمد و تحریم‌های ظالمانه كمك كرد كه به وضعیت ركود تورمی دچار شویم.

البته تحریم‌ها دو سال آخر دولت ایجاد شد.
بالاخره از سال 91 تحریم‌ها تشدید شد. من منظورم این نبود كه فقط تحریم‌ها اثر گذاشته اما اگر منصفانه بخواهیم قضاوت كنیم باید بگوییم كه تحریم‌ها باعث سرعت گرفتن كاهش رشد اقتصادی شد.

آقای احمدی‌نژاد قبل از اینكه رییس‌جمهور شود، چندین بار عنوان كرد كه می‌خواهم انقلاب سوم راه بیندازم. با توجه به اینكه شما در سازمان صنایع ملی ایران فعالیت داشتید و یك مشابهت‌هایی رفتارهای آن موقع با رفتارهای آقای احمدی‌نژاد داشت، می‌توانید تحلیلی در این زمینه داشته باشید. سازمان صنایع ملی در ابتدای انقلاب ایجاد شد كه كارخانه‌ها را مصادره كند یا مصادره‌ها را بگیرد و نگه دارد. شما به خاطر دارید كه نگاه به مصادره‌ها در دستگاه‌های سیاستگذاری چگونه بود؟
به هر صورت شرایط كشور در هر دوره‌یی متفاوت است، بنابراین ما باید به سازمان صنایع ملی ایران با شرایط آن زمان نگاه كنیم. در آن زمان، یكسری شركت‌های بزرگ را گرفته و به سازمان صنایع ملی داده بودند و بعدا نیز از سازمان صنایع ملی به وزارت صنایع سنگین واگذار كردند. آن زمان قرار بود شركت‌های بزرگ ملی شوند. خب شركت بزرگ، نسبی است. در یك زمانی ممكن است یك شركت بزرگ تلقی شود اما در یك زمان دیگری این تلقی تغییر می‌كند. یك گروه هم شركت‌های بند «ب» بودند كه مربوط به افرادی بود كه اموال‌شان مصادره شده بود. یك گروه هم شركت‌های بند «ج» بودند كه بدهی زیادی داشتند گروهی دیگر نیز بند «د» بودند كه صاحبان‌شان آنها را رها كرده و رفته بودند سازمان صنایع ملی به وجود آمد كه این شركت‌ها را اداره كند.

با این اوصاف باید بگویم كه ماموریت سازمان صنایع ملی ایران، ماموریت درستی بود. ماموریت سازمان این بود كه اموال بی‌صاحب و اموالی را كه دولتی شده بودند، مدیریت و بعد واگذار كند. اصلا فعالیت سازمان صنایع ملی قرار نبود ادامه‌دار باشد منتها به دلیل اینكه فكرهای متفاوتی در كل كشور وجود داشت، بعضی‌ها معتقد بودند كه فعالیت سازمان صنایع ملی ایران باید ادامه داشته باشد به خصوص افرادی كه تفكر چپ داشتند. گروهی هم می‌گفتند كه ما امانت‌دار هستیم و این امانت را باید به درستی مدیریت و واگذار كنیم. آخر سر هم خوشبختانه همانی شد كه باید می‌شد، یعنی شركت‌ها واگذار شدند.

من این سوال را برای این مطرح كردم كه عده‌ی معتقد بودند كه مشكلات بخش خصوصی ایران در آن مقطع اتفاق افتاد.
قطعا همین‌طور است. منتها وقتی شرایط انقلابی می‌شود، شما باید با آن نگاه قضاوت كنید. برای مثال، این حرف‌هایی كه الان می‌زنیم، در سال‌های 59 و 60 اصلا خریدار نداشت. اینكه رویكرد اصل 44 كه بعدا اصلاح شد یا ملی شدن‌ها به بخش خصوصی لطمه زد، قابل قبول است اما این ربطی به سازمان صنایع ملی ندارد. یك هیات پنج نفره به وجود آمده بود كه در آن نمایندگان قوه‌‌قضاییه، وزیر صنایع و ارگان‌های مختلف بودند و این هیات تصمیم می‌گرفت كه شركتی از صاحبش گرفته شود و به صنایع ملی داده شود بنابراین ما باید عملكرد آن گروه پنج نفره را بررسی كنیم كه ببینیم این هیات كه تصمیم‌گیر بود، درست عمل كرده است یا خیر؟

بالاخره یك سازمانی ایجاد شده بود كه شركت‌ها را مدیریت كند و در سیاستگذاری‌ها دخالتی نداشت بنابراین ما نمی‌توانیم همه مشكلات بخش خصوصی را به آن ارتباط دهیم. ما دو رویكرد را باید بررسی كنیم؛ یكی سیاستگذاران و یكی هم مجریان. سازمان صنایع ملی فقط جزو مجریان بود و می‌خواست مدیریت شركت‌ها بهبود پیدا كند. برای مثال، كاری كه آن‌زمان انجام شد، این بود كه یكسری كارورز با مدارك كارشناسی و كارشناسی‌ارشد استخدام شدند و آموزش داده شدند و در شركت‌ها به عنوان مدیر به همراه مدیران با تجربه‌تر از آنها استفاده شد و مدیریت شركت‌ها را از بلاتكلیفی نجات دادند. بالاخره باید یك سازمانی این كار را می‌كرد كه مدیریت شركت‌ها بهبود پیدا كند.

شما بعد از آن به وزارتخانه‌های صنایع و بازرگانی رفتید. آن زمان یك تقابلی بین بخش بازرگانی و صنعت وجود داشت كه به كلیت حركت‌های اقتصاد آسیب زد. در این رابطه بیشتر توضیح دهید كه دقیقا چه اتفاقی افتاد؟
اصلا دلیل اینكه این دو وزارتخانه الان ادغام شده است، همین است؛ هر چند بعضی‌ها آن را نمی‌پسندند اما نمی‌شود كه من تولیدكننده باشم، اما واردات مواد اولیه من را وزارتخانه‌یی سیاستگذاری كند، تولید را وزارتخانه دیگری سیاستگذاری كند و برای توزیع محصول تولید شده هم سازمان دیگری سیاستگذاری كند. این مشكلی بود كه ما با جدا بودن وزارت بازرگانی و وزارت صنایع داشتیم. ما وقتی كه در وزارت صنایع بودیم، می‌دیدیم كه مثلا وقتی نیاز به مواد اولیه داریم، وزارت بازرگانی ثبت ‌سفارش‌ها را كند می‌كند كه نتوانیم واردات انجام دهیم. خب ما متولی بخش صنعت بودیم و می‌خواستیم كه از سرمایه‌گذاری‌ها استفاده بهینه كنیم اما وزارت بازرگانی مسائل ارزی را مبنا قرار می‌داد و عملا تضاد سیاستگذاری بین وزارتخانه‌ها پیش می‌آمد.

در دولت آقای هاشمی، آقای آل‌اسحاق كه معاون اقتصادی بود (من هم آن زمان قائم‌مقام ایشان بودم)، به عنوان وزیر بازرگانی انتخاب شد تا یك نفر از بخش صنعت به وزارت بازرگانی برود و مسائل را حل كند. من هم به‌تبع وزیر شدن آقای آل‌اسحاق، به وزارت بازرگانی رفتم. ما در آن دوره تلاش كردیم شوراهای تولید و توزیع را راه بیندازیم تا سیاستگذار صنعتی در كنار سیاستگذار بازرگانی بنشیند و در عین حال، تشكل بخش خصوصی هم در آنجا حضور پیدا كند تا با یكدیگر به جمع‌بندی برسند. اتفاقا این یكی از نمونه‌های موفق بود كه با الگو گرفتن از صنایعی كه این تشكل را داشت، در بعضی از صنایع به وجود آمد. چون وزارت بازرگانی بیشتر مسوولیت مصرف‌كننده را داشت و از این طرف وزارت صنایع مسوولیت تولیدكننده را داشت. ما دیدیم تنها راهكار این است كه مسوولیت دو وزارتخانه را با یكدیگر تجمیع كنیم و این تجمیع كردن ما، تشكلی را به وجود آورد كه از یك طرف به تولیدكننده كمك می‌كرد كه از سرمایه‌گذاری‌های خود استفاده كند و از طرف دیگر، به مصرف‌كننده كمك كند.

با این اوصاف، این گرفتاری‌هایی كه شما می‌گویید، بعضا وجود داشت و بستگی به نوع نگاه وزرا بود. یك زمانی یك وزیر می‌آمد، به بخش تولید كم‌توجه بود، اما به بخش توزیع بیشتر اهمیت می‌داد یا به واردات و ارز اهمیت می‌داد، بنابراین تولید را به حاشیه می‌برد. یك زمانی هم یك وزیر می‌آمد، به بخش تولید اهمیت می‌داد و به بخش توزیع و مصرف‌كننده كمتر اهمیت می‌داد. این هم مشكلات دیگری به وجود می‌آورد. ما با این كار تقریبا توانستیم یك وضعیت خوبی از تعامل بین دو وزارتخانه به وجود آوریم.

بعد از آن، شما به سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی رفتید؟
خیر، من دوباره به وزارت صنایع برگشتم.

چه زمانی؟
در دوره اول آقای خاتمی من به وزارت صنایع برگشتم و معاون اقتصادی و امور بین‌الملل این وزارتخانه شدم. در دوره دوم كه وزیر تغییر كرد و ادغام با وزارت معادن پیش آمد، من به سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی رفتم.

آنجا بودید تا دولت آقای احمدی‌نژاد.
بله.

وقتی آقای احمدی‌نژاد آمدند و آقای رهبر، رییس سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی شدند، شما رفتید؟
بله، همان اوایلی كه آقای رهبر آمدند، من استعفا دادم.

چه تفاوت دیدگاه‌هایی میان دولت اصلاحات و دولت آقای احمدی‌نژاد وجود داشت؛ چون نمود آن در سازمان مدیریت و برنامه خود را نشان می‌داد.
كارشناسان سازمان مدیریت، به عنوان یك سازمان تخصصی در اكثر جلسات دولت كه بحث‌های برنامه‌یی، بودجه‌یی، اقتصادی یا بحث‌های تشكیلاتی اداری می‌شد، شركت می‌كردند و به دلیل اینكه كارشناسی و بی‌طرف صحبت می‌كردند، هم وزرا قانع می‌شدند و هم رییس‌جمهور یا معاون اول رییس‌جمهور به این سازمان بها می‌دادند. برای مثال، یك سازمانی، پیشنهاد یا درخواستی به دولت می‌فرستاد. این پیشنهاد را معاون اول برای كارشناسی به سازمان مدیریت می‌فرستاد و ما روی آن بررسی می‌كردیم و بعد در دولت یا كمیسیون‌های دولت نظر می‌دادیم. در عین حال، به دلیل اینكه بیطرف و دستگاه ناظر بودیم، حرف ما را بهتر می‌پذیرفتند البته همه مسائل در كشور ما باید همین‌طوری باشد، چون یك وزارتخانه یك درخواستی دارد و یك وزارتخانه دیگر آن درخواست را رد می‌كند؛ به خاطر اینكه تضاد منافع دستگاهی به وجود می‌آید. باید یك دستگاه بیطرف آن را كارشناسی و به دولت برای تصمیم‌گیری صحیح كمك كند.

در این میان، سازمان بیطرف باید كلان‌نگر باشد و مسائل كلی كشور را ببیند و بر این اساس، برای دولت كار كارشناسی كند و نتیجه كار این باشد كه دولت به‌درستی عمل كند. در دوره‌یی كه در معاونت تولید سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی بودم، برنامه‌های كلان مملكت را بررسی می‌كردیم و اینكه اهداف كلان ما چیست. همچنین پیشنهادی كه وزارتخانه خاصی داده، ما را به اهداف كلان نزدیك‌تر می‌كند یا خیر؟ و پیشنهادات چه عواقبی دارد؟ را بررسی می‌كردیم و به صورت كارشناسی در دولت و در كمیسیون‌های دولت یا در مجلس مطرح می‌كردیم. از آن طرف، چون سازمان امور اداری و استخدامی و سازمان برنامه ادغام شده بودند، ما تشكیلات استخدامی و اداری را براساس برنامه‌ها تطبیق می‌دادیم. این‌طور نبود كه هر چقدر نیرو بخواهند، به دولت تزریق كنند.

در مورد تخصیص منابع نیز به این‌گونه عمل می‌شد كه ما یك تنخواهی را در اختیار سازمان‌های مجری قرار می‌دادیم و می‌گفتیم پروژه را شما تا این حد باید در طول مدت تعیین شده جلو ببرید یعنی زمان‌بندی مشخصی تعیین می‌شد. بعد به تناسب زمان‌بندی‌ای كه صورت گرفته بود، بودجه اختصاص می‌دادیم. منتها بودجه اول را كه تخصیص می‌دادیم، جنبه علی‌الحساب داشت. بار دوم كه این وزارتخانه یا سازمان بودجه می‌خواست، می‌گفتیم گزارش كار خود را ارائه بدهید. اگر طبق زمان‌بندی عمل نكرده بودند، دیگر بودجه جدیدی اختصاص نمی‌دادیم یا اگر سازمانی بودجه عمرانی را برای بخش جاری استفاده می‌كرد، با آن برخورد می‌كردیم. همین موضوع، باعث می‌شد بعضا دستگاه‌هایی كه نمی‌خواستند مطابق برنامه عمل كنند، به سازمان مدیریت بدبین می‌شدند و می‌گفتند نمی‌گذارند ما كارمان را انجام دهیم. خب اگر كارشان را در مسیر خودش انجام می‌دادند، ما حمایت هم می‌كردیم. در رابطه با بحثی هم كه درباره نگاه دولت‌ها مطرح كردید، باید بگویم در زمان دولت اصلاحات سازمان برنامه نقش خودش را بازی می‌كرد. دولت بعدی، سازمان برنامه را منحل كرد، استنباط من از این عمل این است كه اعتقادی به كار سازمان مدیریت وجود نداشت، بنابراین نقش نظارتی را پاك كردند. ما نقش نظارتی در قوای دیگر هم داریم. مثلا سازمان بازرسی كل كشور در قوه ‌قضاییه و دیوان محاسبات در قوه مقننه نقش نظارتی دارند.

من نمی‌گویم سازمان مدیریت بدون نقص بود. بالاخره من به عنوان فردی كه چهار سال معاون آن سازمان بودم، به نقص‌های آن هم واقف هستم. منتها این پدیده جدیدی در كشور ما بود كه یك سازمانی را كه حضور آن برای كشور لازم است، به جای اینكه نقص‌هایش را برطرف كنند تا در مسیر اصلی خود قرار گیرد، آن را منحل كردند. وقتی این سازمان منحل می‌شود، به تبع این عمل، نظارت نیز از بین می‌رود. شما دیدید هیات دولت به استان‌ها می‌رفتند و یك دفعه می‌گفتند امشب می‌خواهیم چندین طرح را برای این استان تصویب كنیم. این در حالی است كه اگر دوره قبلی بود، این طرح‌ها در سازمان‌های تخصصی بررسی می‌شدند و بعد از بررسی ازهمه جوانب، به تصویب می‌رسید.

آیا شما فكر نمی‌كنید كه این ناشی از ویژگی دولت قبل بود؟
بالاخره این سازمان زیر نظر خود دولت بود. رییس سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی، معاون رییس‌جمهور بود. بنابراین بودن سازمان مدیریت به قدرت دولت لطمه‌یی نمی‌زند بلكه باعث كنترل وزارتخانه‌ها توسط رییس‌جمهور می‌شود. شما فرض كنید من مدیرعامل یك شركت هستم و حسابرس داخلی دارم كه ببینم جریان كار در شركت چگونه است. خب اگر من این حسابرس را كنار بگذارم، بالطبع به خودم لطمه می‌زنم.

اگر بخواهید از مثبت و منفی هشت سال فعالیت این اندیشه اقتصادی صحبت كنید، فكر می‌كنید این اندیشه چه پیامدهای سختی را برای دولت بعدی بر جای گذاشت؟
بالاخره دولت آقای احمدی‌نژاد یك طرز فكری را دنبال می‌كرد كه الان هم در مجلس و بخش‌های دیگر برخی این اندیشه را دنبال می‌كنند.

این عقبه اقتصادی دارد؟
نتیجه این اندیشه را در آمارها به شما اعلام می‌كنم. براساس گزارش رسمی بانك مركزی، متوسط رشد اقتصادی طی سال‌های 81 تا 85 حدود 18/7 درصد بوده است، اما از سال 86 تا 90 كمتر از نصف یعنی حدود 5/3 درصد شده است. آن زمان هنوز تحریم‌ها تشدید نشده بود، چون تحریم‌ها بعد از سال 90 تشدید شد. حتی در رابطه با بخش صنعت و معدن شما می‌بینید كه در سال‌های 81 تا 85 رشد 5/10 درصد رشد داشتیم، اما متوسط رشد سال‌های 86 تا 90 حدود 8/4 درصد شده است. این را هم توجه كنید كه در برنامه 20 ساله و سند چشم‌انداز، موتور محركه اقتصاد را صنعت و معدن با رشد بین 11 تا 12 درصد در نظر گرفته شده بود تا به رشد اقتصادی 8 درصد برسیم. در واقع یك اجماعی در كشورمان شكل گرفته بود كه در منطقه منا اول شویم و 5 ساله 81 تا 85 آمارها نزدیك به این هدف‌ بود و رشد صنعت و معدن كه باید 12 درصد می‌شد، حدود 5/10 درصد رشد داشت، اما در دوره آقای احمدی‌نژاد این رقم به 8/4 درصد رسید. رشد اقتصادی هم كه نزدیك به هدفگذاری‌ها بود، 5/3 درصد شد.

همه اینها نتیجه كار دولت است. البته من نتیجه تشدید تحریم‌هاكه از سال 91 بر اقتصاد اثر گذاشت را در این آمارها نیاوردم كه كسی نگوید این افت در اقتصاد نتیجه تشدید تحریم‌ها بوده است.

من یكی، دو آمار دیگر را هم می‌گویم. همان‌طور كه می‌دانید، نفت در كشور ما پایه رشد بقیه بخش‌ها است. در سال‌های 81 تا 85 رشد بخش نفت 4/5 درصد بوده، اما در سال 86 تا 90 حدود 24/0- درصد شده است. در واقع با آن درآمد نفتی‌ای كه ما داشتیم، گروه نفت با این رشد منفی روبه‌رو شده است، چرا؟ زیرا سرمایه‌گذاری در بخش نفت نداشتیم. ارز به كشور وارد شده است، اما به جای اینكه جنبه موتور محرك اقتصاد را داشته باشد، در بخش‌های غیرمولد به كاررفته است. حالا هم چاه‌های نفت را می‌گویند به بلوغ رسیده و نمی‌توانیم بدون تزریق گاز كه نیاز به سرمایه‌گذاری دارد، نفت زیادی استخراج كنیم. همه اینها آمارهای رسمی كشور است.

همچنین در پنج ساله اول سال‌های 81 تا 85 نرخ تورم 7/13 درصد بوده، اما متوسط سال‌های 86 تا 90 نرخ تورم 7/17 درصد شده است. اینكه الان مردم نالان هستند و شما می‌گویید سرمایه‌های اجتماعی كاهش پیدا كرده، به این دلیل است. بالاخره هر روز كه از خواب بلند می‌شوند، می‌بینند قیمت كالاها بالا رفته است.

شما اگر همه این مسائل را به صورت كلان نگاه كنید، متوجه می‌شوید كه سیاستگذاری‌های مسوولان، اقتصاد را به اینجا كشاند.

نرخ سرمایه‌گذاری كل كشور نیز در سال‌های 81 تا 85 به طور میانگین 4/9 درصد بوده است. از سال‌های 86 تا 90 این نرخ 5 درصد شده است. یعنی با آن همه درآمد نفتی، سرمایه‌گذاری كل كشور به نصف كاهش پیدا كرده است. در نهایت آثار عدم سرمایه‌گذاری، تورم بالا و كاهش رشد اقتصادی به اضافه تشدید تحریم، در سال‌های 91 و 92 خود را نشان داد. به نحوی كه رشد بخش كشاورزی كه 6ماهه اول نسبت به 6 ماهه اول سال 90 حدود 1/6 درصد بوده، در 6 ماهه سال 92 به 1/2 درصد رسیده است. اخیرا نیز بانك مركزی اعلام كرده كه وزارت جهادكشاورزی این آمارها را قبول ندارد و الان در حال بررسی دوباره آمارها هستند. گویا آمار رشد بخش كشاورزی در 6ماهه سال 92 منفی بوده است. یعنی آنچه از آمار اعلام شده، با واقعیت فاصله داشته است.

در گروه نفت نیز در شش ماهه اول سال 91 نسبت به شش ماهه اول سال 90 رشد حدود 6/37 درصد منفی بوده و در 6 ماهه اول سال 92 به منفی 4/9 درصد رسیده است. این نشان می‌دهد كه درآمد نفتی كشور حدود 45 درصد نسبت به نیمه سال 90 كاهش پیدا كرده است.

در گروه صنایع و معادن نیز در نیمه اول سال91 نسبت به نیمه اول سال 90 حدود 9/10 درصد كاهش رشد داشته و در شش ماهه اول سال 92 كاهش رشد به 7/7 درصد رسیده است. یعنی حدود 18 درصد كاهش رشد در گروهی داشتیم كه باید 12 درصد رشد می‌داشتیم.

این نشان می‌دهد كه از اواخر سال 90 كشور وارد فاز ركود تورمی شده و نرخ رشد بخش‌های مختلف كاهش یافته است. ما الان از یك طرف با تورم بالا و از طرف دیگر با ركود مواجه هستیم و به این ترتیب، وارد یك فاز بد اقتصادی به نام ركود تورمی شده‌ایم. این را هم بگویم كه ما در دو نوبت و دو سال بعد از انقلاب هم رشد منفی داشتیم ولی آن دوره‌ها یك‌ساله بود. الان حدود 30 ماه است كه با ركود تورمی مواجه هستیم و امیدوار بودیم در 6 ماهه دوم سال 92 با پیش‌بینی‌هایی كه شده بود، نرخ رشد اقتصادی به صفر برسد و در سال 93 مثبت شود ولی متاسفانه به دلیل آمارهایی كه به غلط ارائه شده و یكسری برآوردها، این‌طور شنیده می‌شود كه هنوز در فاز منفی هستیم.

با توجه به اشرافی كه شما به آمارها و گزارش‌های اقتصادی دارید و هم اینكه با فعالان اقتصادی در تماس هستید، فكر می‌كنید پیش‌بینی‌های خروج از ركود در سال جاری محقق می‌شود؟
اینكه شما می‌گویید پیش‌بینی خروج از ركود محقق می‌شود یا خیر، برمی‌گردد به این موضوع كه ما با دنیا می‌خواهیم چه كنیم. من به شخصه اعتقاد دارم كه در تمام مذاكرات باید عزت و جایگاه كشور و انقلاب حفظ شود. اصلا مخالفم با كسانی كه دنبال وادادگی هستند، ولی به نظر من می‌شود با حفظ عزت و شوكت، مذاكرات را به جهت صحیح كشاند؛ كما اینكه دولت فعلی نشان داد كه می‌تواند این كار را انجام دهد.

 

بنابراین اولین قدم این است كه ما ببینیم با دنیا می‌خواهیم چه كنیم. اگر بتوانیم مشكل‌مان را با دنیا كمرنگ كنیم و با زوایایی كه باز شده، تنگی حلقه محاصره كم شود، خوشبین هستم كه از ركود خارج شویم. برای این صحبت خودم هم دلیل دارم. دلیلش این است كه ما ظرفیت‌های خوبی در اقتصاد كشور داریم.

 

برای مثال، ظرفیت تولید نفت كشور را می‌گویند حدود چهار میلیون بشكه است ولی 2/3 میلیون بشكه تولید می‌كنیم. این در حالی است كه سرمایه‌گذاری صورت گرفته و الان هم قیمت نفت بالای 100 دلار است ولی محاصره اقتصادی باعث شده كه از این ظرفیت محروم شویم. حتی گفته می‌شود و تا اندازه‌یی هم درست است كه تولید كشور در بخش صنعت و معدن كمتر از 50 درصد ظرفیت كار می‌كند. وقتی بخش صنعت و معدن این‌گونه باشد، بخش خدمات هم به دلیل اینكه وابستگی زیادی به بخش تولید دارد زیر ظرفیت كار می‌كند.

 

در واقع ما در داخل كشور سرمایه‌ها را داریم، ولی ارتباط بانكی قطع شده است. خب ما باید ارز بخریم برای طرف خارجی بفرستیم یا گشایش اعتبار كنیم و به بانك 130 درصد پول دهیم تا طرف برای ما شروع به تولید كند. قبل از اینكه این شرایط به وجود آید، ما 10 درصد گشایش اعتبار می‌كردیم و حتی از یوزانس خارجی (خرید نسیه) هم استفاده می‌كردیم. خب این قطع ارتباط باعث شده كه نه ‌تنها از آن حجم اعتباری استفاده نكنیم، بلكه پیش پیش پول تهیه كنیم و ارز را بخریم و برای طرف خارجی بفرستیم. بنابراین همه فعالیت ما به این برمی‌گردد كه روابط ما با خارج چگونه خواهد بود.

از آن طرف، الان بانك‌های كشور این قدرت را ندارند كه نیاز نقدینگی بخش اقتصاد را تامین كنند زیرا قیمت ارز سه برابر شده است و تورم تولیدكننده در عرض سه سال افزایش چشمگیری داشته است. این موضوع نیاز به نقدینگی را تشدید كرده است. اگر پس‌اندازهای مردم در بانك بالا رود، بانك‌ها با استفاده ازافزایش ضریب فزاینده پولی می‌توانند نقدینگی را تامین كنند. این در حالی است كه ما الان از یك طرف با این موضوع مواجه هستیم كه نیاز به نقدینگی چندین برابر شده و از آن طرف، سیستم بانكی نمی‌تواند پس‌انداز مردم را جمع كند. اصلا تورم اجازه نمی‌دهد كه پس‌انداز مردم بالا رود.

از این طرف هم وزیر اقتصاد می‌گوید نرخ سپرده‌ها را پایین آورید.
بله، نتیجه این می‌شود كه فردی كه صاحب كارخانه است و سرمایه آورده و نقطه سر به سر تولید او 70 درصد است، اما با 40 درصد ظرفیت تولید كار كند. نتیجه این می‌شود كه این فرد زیان می‌دهد. این زیان‌های خرد را اگر جمع كنید، زیان‌های بخش كلان اقتصاد كشور می‌شود.

به نظر من اصل قضیه این است كه ما باید روابط‌مان را با دنیای خارج بازتعریف كنیم و بازتعریف روابط به‌گونه‌یی باشد كه منافع ملی در آن ملحوظ شود. حالا اینكه وزارت امور خارجه چقدر در مذاكرات موفق باشد، ما باید از آن پشتیبانی كنیم كه این اتفاق بیفتد تا ارتباط ما با تمام دنیا برقرار شود. اگر چنین اتفاقی بیفتد و از ظرفیت‌های خالی استفاده كنیم، از ركود خارج می‌شویم.

 

یعنی گرفتاری حال حاضر ما این است كه نمی‌توانیم از ظرفیت‌های موجود استفاده كنیم. از آن طرف، وقتی از ظرفیت‌های موجود استفاده نمی‌كنیم، طرف تقاضا هم برای ما مطرح است یعنی عرضه كم می‌شود و قیمت‌ها بالا می‌رود. برعكس وقتی ظرفیت تولید را بالا می‌بریم، می‌شود قیمت تمام شده را كمتر كرد و قدرت خرید مردم را بالا برد. در این میان، بازارهای صادراتی جدیدی به دست می‌آید. حالا وقتی كه قیمت تمام شده ما بالاست و با 40 درصد ظرفیت تولید می‌كنیم، زیان می‌بینیم. ما باید بتوانیم با دنیا رقابت كنیم وگرنه بازار را از دست می‌دهیم. اگر ظرفیت تولید بالا رود و به حد نرمال برسد، قیمت تمام‌شده پایین می‌آید، بهره‌وری بالا می‌رود و با كشورهای دیگر می‌توانیم رقابت كنیم. بنابراین بازار صادراتی كشور نیز گسترش پیدا می‌كند.

بالاخره الان در بازار داخلی 60 میلیارد دلار كالا وارد می‌كنیم. به این دلیل نمی‌توانیم بفروشیم كه رقابت‌مان ضعیف است.
درست است؛ ما یك بحث صادرات داریم و یك بحث هم این است كه بتوانیم با واردكنندگان رقابت كنیم. خب اگر ما از ظرفیت‌ها به خوبی استفاده كنیم و بهره‌برداری بهینه داشته باشیم، می‌توانیم بازار را به دست بیاوریم. چرا بازارمان را در اختیار چینی‌ها یا كشورهای دیگر قرار می‌دهیم؟! همه اینها برمی‌گردد به اینكه از ظرفیت‌هایمان به خوبی استفاده نمی‌كنیم. برای استفاده از ظرفیت‌ها، هم باید سیستم بانكی كشور متحول شود، هم فضای كسب‌وكار بهبود پیدا كند و هم اینكه از پتانسیل‌های سرمایه‌گذاران خارجی و كسانی كه تهیه‌كنندگان مواد اولیه هستند و به ما می‌توانند نسیه دهند، استفاده كنیم.

 

از طرف دیگر هم اجازه ندهیم اقتصاد كشور رشد نوسانی منفی و مثبت داشته باشد، چرا كه وقتی ثبات اقتصادی وجود نداشته باشد، تولیدكننده جرات نمی‌كند ارزی قرض كند. چون یك‌دفعه مثل سال91 می‌شود كه قیمت دلار از 1000 تومان به 3000 تومان رسید و گروهی را به ورشكستگی كشاند. بنابراین شرط كار این است كه ثبات اقتصادی داشته باشیم. همه اینها راهكار دارد و راهكارها قابل حصول است. به طور قطع اگر مذاكرات موفقی داشته باشیم و گره‌های فضای كسب‌ و كار را باز كنیم، نه‌تنها از ركود تورمی خارج می‌شویم بلكه به رشدهای بالقوه كشور نیز دسترسی پیدا می‌كنیم.

همان‌طور كه شما گفتید، همه سیستم و فعالیت‌های كشور به مذاكرات قفل شده است. حالا اگر این قفل باز شود، تازه ما به نقطه‌یی می‌رسیم كه بقیه كشورها هستند ولی پتانسیل‌هایی در بخش اقتصاد داریم. به نظر شما بخش خصوصی ایران به لحاظ ذهنی و اندازه، در اندازه‌یی هست كه به دولت كمك كند؟
قطعا همین‌طور است. در بخش خصوصی كارآفرینان كشور حضور دارند. سیاست‌های كشور ضمن اینكه در جهت حفظ منافع ملی كشور است باید در جهت منافع بخش خصوصی نیز باشد تا اقتصاد بارور شود. مثالی كه من می‌توانم بزنم این است كه شما یك رقابتی بین بخش خصوصی ایجاد می‌كنید، این رقابت باعث می‌شود هم تولید بهتری انجام شود، هم هزینه كمتری داشته باشد و هم اینكه قیمت تمام‌شده كاهش یابد. این به نفع جامعه است و تورم كاهش می‌یابد.

 

از سوی دیگر، در رقابت، سازندگی ایجاد می‌شود و بخش خصوصی هم سود خود را می‌برد، چون بخش خصوصی نیامده سرمایه‌اش را بگذارد و ضرر ببیند. پس این هنر سیاستگذاران است كه چگونه عمل كنند تا منافع فرد و سازمان‌ها و بنگاه‌ها در جهت تضاد منافع ملی قرار نگیرد. اگر عكس این باشد، شما قطعا بدانید زیان می‌بینیم. فرض كنید من یك كالایی را تولید می‌كنم، حالا دولت فشار بیاورد كه ضرر كنم. خب این یعنی دولت می‌خواهد منافع مصرف‌كننده را در نظر بگیرد و به من تولیدكننده اجحاف ‌كند كه ضرر كنم. در اینجا من با سیاست‌های دولت تضاد منافع پیدا می‌كنم و سعی می‌كنم از راه‌های مختلف این كار را انجام ندهم. بر این اساس، سیاستگذاری‌ها باید منصفانه باشد و بعد در جایگاه خود قرار گیرد و تهییج‌كننده همه گروه‌ها باشد.

مشكل ما این است كه بعضی وقت‌ها دولت می‌خواهد به طور دستوری سركوب قیمت داشته باشد و این ‌امر باعث می‌شود تولیدكننده ضرر كند. از همین پتانسیل بخش خصوصی است كه ما رشد 7/7 درصدی بخش صنعت را داشتیم. درآمد نفت ما كه در 5 ساله اول بیشتر از 5 ساله دوم نبود. چرا رشد بخش صنعت به 5/3 درصد كاهش یافت؟ چون سیاست‌ها در تضاد قرار گرفته بود.

شما به خاطر دارید كه انگور وارد شد و منافع ملی علیه منافع تولیدكنندگان بخش كشاورزی قرار گرفت. بر این اساس من می‌گویم باید سیاست‌ها به‌گونه‌یی باشد كه ضمن اینكه سیاست‌های كلان كشور را دنبال می‌كند، اجزای خرد تشكیل‌دهنده این سیاست‌ها نیز خودشان را همراستا با سیاست‌ها كنند. وقتی دولتی این دانش را نداشته باشد یا دانش را داشته باشد، اما به گروهی اولویت بیشتری بدهد، نتیجه‌اش همین می‌شود.

با این حال، من معتقدم ما در كشورمان پتانسیل‌های زیادی داریم. درست است كه بخش خصوصی ما قابل مقایسه با بخش خصوصی كشورهای صنعتی دنیا نیست، ولی بالاخره آنها شركت‌های چند ملیتی ایجاد كردند و اصلا از محدوده جغرافیایی مرزهای خود خارج شده‌ و منافع خود را با منافع سایر كشورها گره زده‌اند. ما ‌چنین بخش خصوصی‌ای نداریم و اگر هم داریم به این وسعت نیست ولی همین بخش خصوصی موجود را باید حمایت كنیم كه به آنجا برسد. كارآفرینان ما باید راهی را كه دیگران 100 ساله رفتند، كاری كنیم كه با زمان كمتری به آن مرحله برسند.
اخبار اقتصادی - اعتماد

 


ویدیو مرتبط :
تورم و پس انداز

خواندن این مطلب را به شما پیشنهاد میکنیم :

تورم اجازه نمی دهد پس‌ انداز مردم بالا رود


بهادرانی گفت: اگر پس‌اندازهای مردم در بانك بالا رود، بانك‌ها با استفاده ازافزایش ضریب فزاینده پولی می‌توانند نقدینگی را تامین كنند. این در حالی است كه ما الان از یك طرف با این موضوع مواجه هستیم كه نیاز به نقدینگی چندین برابر شده و از آن طرف، سیستم بانكی نمی‌تواند پس‌انداز مردم را جمع كند. اصلا تورم اجازه نمی‌دهد كه پس‌انداز مردم بالا رود.

روزنامه اعتماد: پس از آنكه وزیر صنعت، معدن و تجارت احمد دوست‌حسینی را به عنوان قائم‌مقام خود در امور تولید منصوب كرد، یحیی آل‌اسحاق نیز پس از كسب نظر از هیات رییسه اتاق بازرگانی تهران، ابراهیم بهادرانی را به عنوان دبیركل جدید اتاق معرفی كرد.

بهاد‌رانی از چهره‌های تكنوكرات قد‌یمی و شناخته‌شد‌ه وزارت صنعت و سازمان برنامه و بود‌جه سابق است كه د‌ر سال‌های گذشته د‌ر بخش خصوصی فعال بود‌ه و در روزهای ابتدای انقلاب در شورای سازمان صنایع ملی ایران عضویت داشت. او این روزها در حالی كه آینده اقتصاد ایران را مبهم ارزیابی می‌كند، معتقد است كه همه سیستم‌ها و فعالیت‌های اقتصادی كشور به موفقیت مذاكرات بستگی دارد.

بهادرانی متذكر می‌شود ما باید روابط‌مان را با دنیای خارج بازتعریف كنیم و بازتعریف روابط به‌گونه‌یی باشد كه منافع ملی در آن ملحوظ شود. به اعتقاد وی، اگر چنین اتفاقی بیفتد و از ظرفیت‌های خالی اقتصاد كشور استفاده كنیم، به طور قطع از ركود خارج می‌شویم.

شما در سال‌های اول انقلاب، یعنی از دهه 60 تاكنون در بخش‌های مختلف سیاستگذاری كشور حضور داشتید و تجربه كار در جاهای مختلف را دارید مثل سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی، وزارت صنایع و معادن، وزارت بازرگانی و در اتاق بازرگانی تهران. بر این اساس، به نظر می‌رسد می‌توانید برای علاقه‌مندان اقتصاد سیاسی ایران، سرگذشت اقتصاد ایران و رفتارهای دولت‌های مختلف را در حوزه اقتصاد تشریح كنید.

شروع كار من از سال 46 در بازار تهران بود. بعد از آن، در دهه 50 در شركت‌های بخش خصوصی كار می‌كردم. بعد از آن، ابتدا به سازمان صنایع ملی ایران رفتم و سپس در وزارت صنایع و وزارت بازرگانی بودم. مجددا به وزارت صنایع برگشتم و بعد از آن به سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی رفتم. آخر سر هم دوباره به همان‌جایی برگشتم كه در دهه 50 آنجا بودم یعنی بخش خصوصی. الان هم در اتاق بازرگانی تهران مشغول به كار هستم.

در رابطه با سیاستگذاری‌ها و سرگذشت اقتصاد ایران، بهتر است تقسیم‌بندی كلی داشته باشیم. یك زمانی در دهه 40 قیمت نفت افزایش پیدا نكرده بود. من آن زمان در بازار كار می‌كردم. سیاستگذاری‌هایی كه در آن دوره انجام می‌شد، هم در رابطه با پروژه‌های عمرانی، هم در رابطه با تورم و هم در رابطه با امور دیگر اقتصادی، به دلیل تعادل بخش‌های مختلف اقتصاد متعادل بود.

از سال 52 كه قیمت نفت گران شد، بی‌نظمی خاصی در سیاستگذاری‌ها به وجود آمد و در رژیم گذشته شعارهایی نیز خارج از اصول اقتصادی داده شد و در نهایت پول نفت را وارد اقتصاد كردند و این مساله باعث شد كه تورم زیادی به وجود آید.

در عین حال، برنامه‌های عمرانی هم تغییر كرد.

بله، برنامه‌های پنج ساله را تغییر دادند. به نظر من، انحراف از همان‌جا به وجود آمد. پس از آن هم دولت‌های بعد از انقلاب تحت‌تاثیر مسائل انقلاب قرار گرفته بودند. البته طبیعی است كه وقتی در یك كشوری انقلاب می‌شود، شرایط به‌هم بریزد. جنگ هم كه اتفاق افتاد، همه‌چیز را تحت‌تاثیر خود قرار داد. این نكته را در نظر داشته باشید كه همه صحبت‌های من از بعد اقتصادی است. از سال 68 كه جنگ تمام شد، دولت سازندگی اقدام‌هایی انجام داد كه خیلی مفید واقع شد به طوری كه اولویت را روی استفاده از ظرفیت‌های موجود در كشور گذاشت. این اقدام دولت باعث شد كه اگرچه ما در سال‌های جنگ رشد كم اقتصادی داشتیم اما توانستیم با رشدهای بالا و دو رقمی جبران كنیم.

ادامه این وضعیت را در دولت اصلاحات شاهد بودیم. البته در این دوره به‌دلیل افزایش بدهی كه در پی سرمایه‌گذاری بیش از حد در دولت سازندگی اتفاق افتاده بود، مشكلاتی ایجاد شد، ولی خوشبختانه به دلیل افزایش قیمت نفت و تمهیداتی كه اندیشیده شد، شرایط عادی به وجود آمد. به‌خصوص اینكه در دوره دوم دولت اصلاحات، انصافا رشد خیلی خوبی داشتیم. این رشد به صورت نوسانی نبود بلكه به خوبی پایه‌گذاری شده بود و نتیجه آن شد كه در برنامه چهارم قرار شد رشد اقتصادی هشت درصد را دنبال كنیم و كشور به این اجماع رسید كه كل اقتصاد كشور در منطقه بعد از 20 سال حرف اول را بزند. آن زمان من در سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی بودم. ما در آن زمان پتانسیل‌های بالقوه‌یی را كه در بخش‌های مختلف اقتصادی داشتیم بررسی كردیم و دیدیم می‌توانیم با رشد اقتصادی هشت درصد جلو برویم

كما اینكه رشد میانگین چهار ساله اول دهه 80 و برنامه سوم بیش از هفت درصد بود، بنابراین فاصله زیادی با رشد اقتصادی هشت درصد نداشتیم.

ما اگر این روند را ادامه می‌دادیم، قطعا الان در جای بهتری از نظر اقتصادی قرار داشتیم. اما در دولت بعدی، این برنامه‌ها را كنار گذاشتند و در عین حال، سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی كه كار نظارت و برنامه‌ریزی روی امور اقتصادی و به خصوص پروژه‌های عمرانی را داشت، منحل شد. به این ترتیب نظارت و اجرا یكی شد. به نظر من، گرفتاری‌های بعدی از همین‌جا شروع شد.

این در حالی است كه كمتر كشوری می‌تواند ادعا كند كه با یكی كردن نظارت و اجرا می‌تواند به اهداف موردنظر خود برسد و این یك نقیصه است. اما این نقیصه به وجود آمد؛ آن هم با وجود درآمد افسانه‌یی نفت. نتیجه همه این اتفاقات، افت رشد اقتصادی كشور و كاهش سرمایه‌گذاری در بخش‌های مختلف مثل نفت بود و بعدا هم شرایطی به وجود آمد كه ارتباط اقتصادی با كشورهای دیگر دچار مشكل شد. در نهایت دچار ركود تورمی شدیم كه امیدواریم دولت یازدهم تلاش كند از این حالت خارج شویم. البته این را هم بگویم كه در كنار كارهای مذكور، مساله تشدید تحریم‌ها هم به وجود آمد و تحریم‌های ظالمانه كمك كرد كه به وضعیت ركود تورمی دچار شویم.

البته تحریم‌ها دو سال آخر دولت ایجاد شد.

بالاخره از سال 91 تحریم‌ها تشدید شد. من منظورم این نبود كه فقط تحریم‌ها اثر گذاشته اما اگر منصفانه بخواهیم قضاوت كنیم باید بگوییم كه تحریم‌ها باعث سرعت گرفتن كاهش رشد اقتصادی شد.

آقای احمدی‌نژاد قبل از اینكه رییس‌جمهور شود، چندین بار عنوان كرد كه می‌خواهم انقلاب سوم راه بیندازم. با توجه به اینكه شما در سازمان صنایع ملی ایران فعالیت داشتید و یك مشابهت‌هایی رفتارهای آن موقع با رفتارهای آقای احمدی‌نژاد داشت، می‌توانید تحلیلی در این زمینه داشته باشید. سازمان صنایع ملی در ابتدای انقلاب ایجاد شد كه كارخانه‌ها را مصادره كند یا مصادره‌ها را بگیرد و نگه دارد. شما به خاطر دارید كه نگاه به مصادره‌ها در دستگاه‌های سیاستگذاری چگونه بود؟

به هر صورت شرایط كشور در هر دوره‌یی متفاوت است، بنابراین ما باید به سازمان صنایع ملی ایران با شرایط آن زمان نگاه كنیم. در آن زمان، یكسری شركت‌های بزرگ را گرفته و به سازمان صنایع ملی داده بودند و بعدا نیز از سازمان صنایع ملی به وزارت صنایع سنگین واگذار كردند. آن زمان قرار بود شركت‌های بزرگ ملی شوند. خب شركت بزرگ، نسبی است. در یك زمانی ممكن است یك شركت بزرگ تلقی شود اما در یك زمان دیگری این تلقی تغییر می‌كند. یك گروه هم شركت‌های بند «ب» بودند كه مربوط به افرادی بود كه اموال‌شان مصادره شده بود. یك گروه هم شركت‌های بند «ج» بودند كه بدهی زیادی داشتند گروهی دیگر نیز بند «د» بودند كه صاحبان‌شان آنها را رها كرده و رفته بودند سازمان صنایع ملی به وجود آمد كه این شركت‌ها را اداره كند.

با این اوصاف باید بگویم كه ماموریت سازمان صنایع ملی ایران، ماموریت درستی بود. ماموریت سازمان این بود كه اموال بی‌صاحب و اموالی را كه دولتی شده بودند، مدیریت و بعد واگذار كند. اصلا فعالیت سازمان صنایع ملی قرار نبود ادامه‌دار باشد منتها به دلیل اینكه فكرهای متفاوتی در كل كشور وجود داشت، بعضی‌ها معتقد بودند كه فعالیت سازمان صنایع ملی ایران باید ادامه داشته باشد به خصوص افرادی كه تفكر چپ داشتند. گروهی هم می‌گفتند كه ما امانت‌دار هستیم و این امانت را باید به درستی مدیریت و واگذار كنیم. آخر سر هم خوشبختانه همانی شد كه باید می‌شد، یعنی شركت‌ها واگذار شدند.

من این سوال را برای این مطرح كردم كه عده‌ی معتقد بودند كه مشكلات بخش خصوصی ایران در آن مقطع اتفاق افتاد.

قطعا همین‌طور است. منتها وقتی شرایط انقلابی می‌شود، شما باید با آن نگاه قضاوت كنید. برای مثال، این حرف‌هایی كه الان می‌زنیم، در سال‌های 59 و 60 اصلا خریدار نداشت. اینكه رویكرد اصل 44 كه بعدا اصلاح شد یا ملی شدن‌ها به بخش خصوصی لطمه زد، قابل قبول است اما این ربطی به سازمان صنایع ملی ندارد. یك هیات پنج نفره به وجود آمده بود كه در آن نمایندگان قوه‌‌قضاییه، وزیر صنایع و ارگان‌های مختلف بودند و این هیات تصمیم می‌گرفت كه شركتی از صاحبش گرفته شود و به صنایع ملی داده شود بنابراین ما باید عملكرد آن گروه پنج نفره را بررسی كنیم كه ببینیم این هیات كه تصمیم‌گیر بود، درست عمل كرده است یا خیر؟

بالاخره یك سازمانی ایجاد شده بود كه شركت‌ها را مدیریت كند و در سیاستگذاری‌ها دخالتی نداشت بنابراین ما نمی‌توانیم همه مشكلات بخش خصوصی را به آن ارتباط دهیم. ما دو رویكرد را باید بررسی كنیم؛ یكی سیاستگذاران و یكی هم مجریان. سازمان صنایع ملی فقط جزو مجریان بود و می‌خواست مدیریت شركت‌ها بهبود پیدا كند. برای مثال، كاری كه آن‌زمان انجام شد، این بود كه یكسری كارورز با مدارك كارشناسی و كارشناسی‌ارشد استخدام شدند و آموزش داده شدند و در شركت‌ها به عنوان مدیر به همراه مدیران با تجربه‌تر از آنها استفاده شد و مدیریت شركت‌ها را از بلاتكلیفی نجات دادند. بالاخره باید یك سازمانی این كار را می‌كرد كه مدیریت شركت‌ها بهبود پیدا كند.

شما بعد از آن به وزارتخانه‌های صنایع و بازرگانی رفتید. آن زمان یك تقابلی بین بخش بازرگانی و صنعت وجود داشت كه به كلیت حركت‌های اقتصاد آسیب زد. در این رابطه بیشتر توضیح دهید كه دقیقا چه اتفاقی افتاد؟

اصلا دلیل اینكه این دو وزارتخانه الان ادغام شده است، همین است؛ هر چند بعضی‌ها آن را نمی‌پسندند اما نمی‌شود كه من تولیدكننده باشم، اما واردات مواد اولیه من را وزارتخانه‌یی سیاستگذاری كند، تولید را وزارتخانه دیگری سیاستگذاری كند و برای توزیع محصول تولید شده هم سازمان دیگری سیاستگذاری كند.

این مشكلی بود كه ما با جدا بودن وزارت بازرگانی و وزارت صنایع داشتیم. ما وقتی كه در وزارت صنایع بودیم، می‌دیدیم كه مثلا وقتی نیاز به مواد اولیه داریم، وزارت بازرگانی ثبت ‌سفارش‌ها را كند می‌كند كه نتوانیم واردات انجام دهیم. خب ما متولی بخش صنعت بودیم و می‌خواستیم كه از سرمایه‌گذاری‌ها استفاده بهینه كنیم اما وزارت بازرگانی مسائل ارزی را مبنا قرار می‌داد و عملا تضاد سیاستگذاری بین وزارتخانه‌ها پیش می‌آمد.

در دولت آقای هاشمی، آقای آل‌اسحاق كه معاون اقتصادی بود (من هم آن زمان قائم‌مقام ایشان بودم)، به عنوان وزیر بازرگانی انتخاب شد تا یك نفر از بخش صنعت به وزارت بازرگانی برود و مسائل را حل كند. من هم به‌تبع وزیر شدن آقای آل‌اسحاق، به وزارت بازرگانی رفتم. ما در آن دوره تلاش كردیم شوراهای تولید و توزیع را راه بیندازیم تا سیاستگذار صنعتی در كنار سیاستگذار بازرگانی بنشیند و در عین حال، تشكل بخش خصوصی هم در آنجا حضور پیدا كند تا با یكدیگر به جمع‌بندی برسند.

اتفاقا این یكی از نمونه‌های موفق بود كه با الگو گرفتن از صنایعی كه این تشكل را داشت، در بعضی از صنایع به وجود آمد. چون وزارت بازرگانی بیشتر مسوولیت مصرف‌كننده را داشت و از این طرف وزارت صنایع مسوولیت تولیدكننده را داشت. ما دیدیم تنها راهكار این است كه مسوولیت دو وزارتخانه را با یكدیگر تجمیع كنیم و این تجمیع كردن ما، تشكلی را به وجود آورد كه از یك طرف به تولیدكننده كمك می‌كرد كه از سرمایه‌گذاری‌های خود استفاده كند و از طرف دیگر، به مصرف‌كننده كمك كند.

با این اوصاف، این گرفتاری‌هایی كه شما می‌گویید، بعضا وجود داشت و بستگی به نوع نگاه وزرا بود. یك زمانی یك وزیر می‌آمد، به بخش تولید كم‌توجه بود، اما به بخش توزیع بیشتر اهمیت می‌داد یا به واردات و ارز اهمیت می‌داد، بنابراین تولید را به حاشیه می‌برد. یك زمانی هم یك وزیر می‌آمد، به بخش تولید اهمیت می‌داد و به بخش توزیع و مصرف‌كننده كمتر اهمیت می‌داد. این هم مشكلات دیگری به وجود می‌آورد. ما با این كار تقریبا توانستیم یك وضعیت خوبی از تعامل بین دو وزارتخانه به وجود آوریم.

بعد از آن، شما به سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی رفتید؟

خیر، من دوباره به وزارت صنایع برگشتم.

چه زمانی؟

در دوره اول آقای خاتمی من به وزارت صنایع برگشتم و معاون اقتصادی و امور بین‌الملل این وزارتخانه شدم. در دوره دوم كه وزیر تغییر كرد و ادغام با وزارت معادن پیش آمد، من به سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی رفتم.

آنجا بودید تا دولت آقای احمدی‌نژاد.

بله.

وقتی آقای احمدی‌نژاد آمدند و آقای رهبر، رییس سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی شدند، شما رفتید؟

بله، همان اوایلی كه آقای رهبر آمدند، من استعفا دادم.

چه تفاوت دیدگاه‌هایی میان دولت اصلاحات و دولت آقای احمدی‌نژاد وجود داشت؛ چون نمود آن در سازمان مدیریت و برنامه خود را نشان می‌داد.

كارشناسان سازمان مدیریت، به عنوان یك سازمان تخصصی در اكثر جلسات دولت كه بحث‌های برنامه‌یی، بودجه‌یی، اقتصادی یا بحث‌های تشكیلاتی اداری می‌شد، شركت می‌كردند و به دلیل اینكه كارشناسی و بی‌طرف صحبت می‌كردند، هم وزرا قانع می‌شدند و هم رییس‌جمهور یا معاون اول رییس‌جمهور به این سازمان بها می‌دادند. برای مثال، یك سازمانی، پیشنهاد یا درخواستی به دولت می‌فرستاد.

این پیشنهاد را معاون اول برای كارشناسی به سازمان مدیریت می‌فرستاد و ما روی آن بررسی می‌كردیم و بعد در دولت یا كمیسیون‌های دولت نظر می‌دادیم. در عین حال، به دلیل اینكه بیطرف و دستگاه ناظر بودیم، حرف ما را بهتر می‌پذیرفتند البته همه مسائل در كشور ما باید همین‌طوری باشد، چون یك وزارتخانه یك درخواستی دارد و یك وزارتخانه دیگر آن درخواست را رد می‌كند؛ به خاطر اینكه تضاد منافع دستگاهی به وجود می‌آید. باید یك دستگاه بیطرف آن را كارشناسی و به دولت برای تصمیم‌گیری صحیح كمك كند.

در این میان، سازمان بیطرف باید كلان‌نگر باشد و مسائل كلی كشور را ببیند و بر این اساس، برای دولت كار كارشناسی كند و نتیجه كار این باشد كه دولت به‌درستی عمل كند. در دوره‌یی كه در معاونت تولید سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی بودم، برنامه‌های كلان مملكت را بررسی می‌كردیم و اینكه اهداف كلان ما چیست.

همچنین پیشنهادی كه وزارتخانه خاصی داده، ما را به اهداف كلان نزدیك‌تر می‌كند یا خیر؟ و پیشنهادات چه عواقبی دارد؟ را بررسی می‌كردیم و به صورت كارشناسی در دولت و در كمیسیون‌های دولت یا در مجلس مطرح می‌كردیم. از آن طرف، چون سازمان امور اداری و استخدامی و سازمان برنامه ادغام شده بودند، ما تشكیلات استخدامی و اداری را براساس برنامه‌ها تطبیق می‌دادیم. این‌طور نبود كه هر چقدر نیرو بخواهند، به دولت تزریق كنند.

در مورد تخصیص منابع نیز به این‌گونه عمل می‌شد كه ما یك تنخواهی را در اختیار سازمان‌های مجری قرار می‌دادیم و می‌گفتیم پروژه را شما تا این حد باید در طول مدت تعیین شده جلو ببرید یعنی زمان‌بندی مشخصی تعیین می‌شد. بعد به تناسب زمان‌بندی‌ای كه صورت گرفته بود، بودجه اختصاص می‌دادیم. منتها بودجه اول را كه تخصیص می‌دادیم، جنبه علی‌الحساب داشت.

بار دوم كه این وزارتخانه یا سازمان بودجه می‌خواست، می‌گفتیم گزارش كار خود را ارائه بدهید. اگر طبق زمان‌بندی عمل نكرده بودند، دیگر بودجه جدیدی اختصاص نمی‌دادیم یا اگر سازمانی بودجه عمرانی را برای بخش جاری استفاده می‌كرد، با آن برخورد می‌كردیم. همین موضوع، باعث می‌شد بعضا دستگاه‌هایی كه نمی‌خواستند مطابق برنامه عمل كنند، به سازمان مدیریت بدبین می‌شدند و می‌گفتند نمی‌گذارند ما كارمان را انجام دهیم. خب اگر كارشان را در مسیر خودش انجام می‌دادند، ما حمایت هم می‌كردیم.

در رابطه با بحثی هم كه درباره نگاه دولت‌ها مطرح كردید، باید بگویم در زمان دولت اصلاحات سازمان برنامه نقش خودش را بازی می‌كرد. دولت بعدی، سازمان برنامه را منحل كرد، استنباط من از این عمل این است كه اعتقادی به كار سازمان مدیریت وجود نداشت، بنابراین نقش نظارتی را پاك كردند. ما نقش نظارتی در قوای دیگر هم داریم. مثلا سازمان بازرسی كل كشور در قوه ‌قضاییه و دیوان محاسبات در قوه مقننه نقش نظارتی دارند.

من نمی‌گویم سازمان مدیریت بدون نقص بود. بالاخره من به عنوان فردی كه چهار سال معاون آن سازمان بودم، به نقص‌های آن هم واقف هستم. منتها این پدیده جدیدی در كشور ما بود كه یك سازمانی را كه حضور آن برای كشور لازم است، به جای اینكه نقص‌هایش را برطرف كنند تا در مسیر اصلی خود قرار گیرد، آن را منحل كردند.

وقتی این سازمان منحل می‌شود، به تبع این عمل، نظارت نیز از بین می‌رود. شما دیدید هیات دولت به استان‌ها می‌رفتند و یك دفعه می‌گفتند امشب می‌خواهیم چندین طرح را برای این استان تصویب كنیم. این در حالی است كه اگر دوره قبلی بود، این طرح‌ها در سازمان‌های تخصصی بررسی می‌شدند و بعد از بررسی ازهمه جوانب، به تصویب می‌رسید.

آیا شما فكر نمی‌كنید كه این ناشی از ویژگی دولت قبل بود؟

بالاخره این سازمان زیر نظر خود دولت بود. رییس سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی، معاون رییس‌جمهور بود. بنابراین بودن سازمان مدیریت به قدرت دولت لطمه‌یی نمی‌زند بلكه باعث كنترل وزارتخانه‌ها توسط رییس‌جمهور می‌شود. شما فرض كنید من مدیرعامل یك شركت هستم و حسابرس داخلی دارم كه ببینم جریان كار در شركت چگونه است. خب اگر من این حسابرس را كنار بگذارم، بالطبع به خودم لطمه می‌زنم.

اگر بخواهید از مثبت و منفی هشت سال فعالیت این اندیشه اقتصادی صحبت كنید، فكر می‌كنید این اندیشه چه پیامدهای سختی را برای دولت بعدی بر جای گذاشت؟

بالاخره دولت آقای احمدی‌نژاد یك طرز فكری را دنبال می‌كرد كه الان هم در مجلس و بخش‌های دیگر برخی این اندیشه را دنبال می‌كنند.

این عقبه اقتصادی دارد؟

نتیجه این اندیشه را در آمارها به شما اعلام می‌كنم. براساس گزارش رسمی بانك مركزی، متوسط رشد اقتصادی طی سال‌های 81 تا 85 حدود 18/7 درصد بوده است، اما از سال 86 تا 90 كمتر از نصف یعنی حدود 5/3 درصد شده است. آن زمان هنوز تحریم‌ها تشدید نشده بود، چون تحریم‌ها بعد از سال 90 تشدید شد. حتی در رابطه با بخش صنعت و معدن شما می‌بینید كه در سال‌های 81 تا 85 رشد 5/10 درصد رشد داشتیم، اما متوسط رشد سال‌های 86 تا 90 حدود 8/4 درصد شده است. این را هم توجه كنید كه در برنامه 20 ساله و سند چشم‌انداز، موتور محركه اقتصاد را صنعت و معدن با رشد بین 11 تا 12 درصد در نظر گرفته شده بود تا به رشد اقتصادی 8 درصد برسیم.

در واقع یك اجماعی در كشورمان شكل گرفته بود كه در منطقه منا اول شویم و 5 ساله 81 تا 85 آمارها نزدیك به این هدف‌ بود و رشد صنعت و معدن كه باید 12 درصد می‌شد، حدود 5/10 درصد رشد داشت، اما در دوره آقای احمدی‌نژاد این رقم به 8/4 درصد رسید. رشد اقتصادی هم كه نزدیك به هدفگذاری‌ها بود، 5/3 درصد شد.

همه اینها نتیجه كار دولت است. البته من نتیجه تشدید تحریم‌هاكه از سال 91 بر اقتصاد اثر گذاشت را در این آمارها نیاوردم كه كسی نگوید این افت در اقتصاد نتیجه تشدید تحریم‌ها بوده است.

من یكی، دو آمار دیگر را هم می‌گویم. همان‌طور كه می‌دانید، نفت در كشور ما پایه رشد بقیه بخش‌ها است. در سال‌های 81 تا 85 رشد بخش نفت 4/5 درصد بوده، اما در سال 86 تا 90 حدود 24/0- درصد شده است. در واقع با آن درآمد نفتی‌ای كه ما داشتیم، گروه نفت با این رشد منفی روبه‌رو شده است، چرا؟ زیرا سرمایه‌گذاری در بخش نفت نداشتیم. ارز به كشور وارد شده است، اما به جای اینكه جنبه موتور محرك اقتصاد را داشته باشد، در بخش‌های غیرمولد به كاررفته است. حالا هم چاه‌های نفت را می‌گویند به بلوغ رسیده و نمی‌توانیم بدون تزریق گاز كه نیاز به سرمایه‌گذاری دارد، نفت زیادی استخراج كنیم. همه اینها آمارهای رسمی كشور است.

همچنین در پنج ساله اول سال‌های 81 تا 85 نرخ تورم 7/13 درصد بوده، اما متوسط سال‌های 86 تا 90 نرخ تورم 7/17 درصد شده است. اینكه الان مردم نالان هستند و شما می‌گویید سرمایه‌های اجتماعی كاهش پیدا كرده، به این دلیل است. بالاخره هر روز كه از خواب بلند می‌شوند، می‌بینند قیمت كالاها بالا رفته است.

شما اگر همه این مسائل را به صورت كلان نگاه كنید، متوجه می‌شوید كه سیاستگذاری‌های مسوولان، اقتصاد را به اینجا كشاند.

نرخ سرمایه‌گذاری كل كشور نیز در سال‌های 81 تا 85 به طور میانگین 4/9 درصد بوده است. از سال‌های 86 تا 90 این نرخ 5 درصد شده است. یعنی با آن همه درآمد نفتی، سرمایه‌گذاری كل كشور به نصف كاهش پیدا كرده است. در نهایت آثار عدم سرمایه‌گذاری، تورم بالا و كاهش رشد اقتصادی به اضافه تشدید تحریم، در سال‌های 91 و 92 خود را نشان داد. به نحوی كه رشد بخش كشاورزی كه 6ماهه اول نسبت به 6 ماهه اول سال 90 حدود 1/6 درصد بوده، در 6 ماهه سال 92 به 1/2 درصد رسیده است. اخیرا نیز بانك مركزی اعلام كرده كه وزارت جهادكشاورزی این آمارها را قبول ندارد و الان در حال بررسی دوباره آمارها هستند. گویا آمار رشد بخش كشاورزی در 6ماهه سال 92 منفی بوده است. یعنی آنچه از آمار اعلام شده، با واقعیت فاصله داشته است.

در گروه نفت نیز در شش ماهه اول سال 91 نسبت به شش ماهه اول سال 90 رشد حدود 6/37 درصد منفی بوده و در 6 ماهه اول سال 92 به منفی 4/9 درصد رسیده است. این نشان می‌دهد كه درآمد نفتی كشور حدود 45 درصد نسبت به نیمه سال 90 كاهش پیدا كرده است.

در گروه صنایع و معادن نیز در نیمه اول سال91 نسبت به نیمه اول سال 90 حدود 9/10 درصد كاهش رشد داشته و در شش ماهه اول سال 92 كاهش رشد به 7/7 درصد رسیده است. یعنی حدود 18 درصد كاهش رشد در گروهی داشتیم كه باید 12 درصد رشد می‌داشتیم.

این نشان می‌دهد كه از اواخر سال 90 كشور وارد فاز ركود تورمی شده و نرخ رشد بخش‌های مختلف كاهش یافته است. ما الان از یك طرف با تورم بالا و از طرف دیگر با ركود مواجه هستیم و به این ترتیب، وارد یك فاز بد اقتصادی به نام ركود تورمی شده‌ایم. این را هم بگویم كه ما در دو نوبت و دو سال بعد از انقلاب هم رشد منفی داشتیم ولی آن دوره‌ها یك‌ساله بود.

الان حدود 30 ماه است كه با ركود تورمی مواجه هستیم و امیدوار بودیم در 6 ماهه دوم سال 92 با پیش‌بینی‌هایی كه شده بود، نرخ رشد اقتصادی به صفر برسد و در سال 93 مثبت شود ولی متاسفانه به دلیل آمارهایی كه به غلط ارائه شده و یكسری برآوردها، این‌طور شنیده می‌شود كه هنوز در فاز منفی هستیم.

با توجه به اشرافی كه شما به آمارها و گزارش‌های اقتصادی دارید و هم اینكه با فعالان اقتصادی در تماس هستید، فكر می‌كنید پیش‌بینی‌های خروج از ركود در سال جاری محقق می‌شود؟

اینكه شما می‌گویید پیش‌بینی خروج از ركود محقق می‌شود یا خیر، برمی‌گردد به این موضوع كه ما با دنیا می‌خواهیم چه كنیم. من به شخصه اعتقاد دارم كه در تمام مذاكرات باید عزت و جایگاه كشور و انقلاب حفظ شود. اصلا مخالفم با كسانی كه دنبال وادادگی هستند، ولی به نظر من می‌شود با حفظ عزت و شوكت، مذاكرات را به جهت صحیح كشاند؛ كما اینكه دولت فعلی نشان داد كه می‌تواند این كار را انجام دهد.

بنابراین اولین قدم این است كه ما ببینیم با دنیا می‌خواهیم چه كنیم. اگر بتوانیم مشكل‌مان را با دنیا كمرنگ كنیم و با زوایایی كه باز شده، تنگی حلقه محاصره كم شود، خوشبین هستم كه از ركود خارج شویم. برای این صحبت خودم هم دلیل دارم.

دلیلش این است كه ما ظرفیت‌های خوبی در اقتصاد كشور داریم. برای مثال، ظرفیت تولید نفت كشور را می‌گویند حدود چهار میلیون بشكه است ولی 2/3 میلیون بشكه تولید می‌كنیم. این در حالی است كه سرمایه‌گذاری صورت گرفته و الان هم قیمت نفت بالای 100 دلار است ولی محاصره اقتصادی باعث شده كه از این ظرفیت محروم شویم. حتی گفته می‌شود و تا اندازه‌یی هم درست است كه تولید كشور در بخش صنعت و معدن كمتر از 50 درصد ظرفیت كار می‌كند. وقتی بخش صنعت و معدن این‌گونه باشد، بخش خدمات هم به دلیل اینكه وابستگی زیادی به بخش تولید دارد زیر ظرفیت كار می‌كند.

در واقع ما در داخل كشور سرمایه‌ها را داریم، ولی ارتباط بانكی قطع شده است. خب ما باید ارز بخریم برای طرف خارجی بفرستیم یا گشایش اعتبار كنیم و به بانك 130 درصد پول دهیم تا طرف برای ما شروع به تولید كند. قبل از اینكه این شرایط به وجود آید، ما 10 درصد گشایش اعتبار می‌كردیم و حتی از یوزانس خارجی (خرید نسیه) هم استفاده می‌كردیم. خب این قطع ارتباط باعث شده كه نه ‌تنها از آن حجم اعتباری استفاده نكنیم، بلكه پیش پیش پول تهیه كنیم و ارز را بخریم و برای طرف خارجی بفرستیم. بنابراین همه فعالیت ما به این برمی‌گردد كه روابط ما با خارج چگونه خواهد بود.

از آن طرف، الان بانك‌های كشور این قدرت را ندارند كه نیاز نقدینگی بخش اقتصاد را تامین كنند زیرا قیمت ارز سه برابر شده است و تورم تولیدكننده در عرض سه سال افزایش چشمگیری داشته است. این موضوع نیاز به نقدینگی را تشدید كرده است.

اگر پس‌اندازهای مردم در بانك بالا رود، بانك‌ها با استفاده ازافزایش ضریب فزاینده پولی می‌توانند نقدینگی را تامین كنند. این در حالی است كه ما الان از یك طرف با این موضوع مواجه هستیم كه نیاز به نقدینگی چندین برابر شده و از آن طرف، سیستم بانكی نمی‌تواند پس‌انداز مردم را جمع كند. اصلا تورم اجازه نمی‌دهد كه پس‌انداز مردم بالا رود.

از این طرف هم وزیر اقتصاد می‌گوید نرخ سپرده‌ها را پایین آورید.

بله، نتیجه این می‌شود كه فردی كه صاحب كارخانه است و سرمایه آورده و نقطه سر به سر تولید او 70 درصد است، اما با 40 درصد ظرفیت تولید كار كند. نتیجه این می‌شود كه این فرد زیان می‌دهد. این زیان‌های خرد را اگر جمع كنید، زیان‌های بخش كلان اقتصاد كشور می‌شود.

به نظر من اصل قضیه این است كه ما باید روابط‌مان را با دنیای خارج بازتعریف كنیم و بازتعریف روابط به‌گونه‌یی باشد كه منافع ملی در آن ملحوظ شود. حالا اینكه وزارت امور خارجه چقدر در مذاكرات موفق باشد، ما باید از آن پشتیبانی كنیم كه این اتفاق بیفتد تا ارتباط ما با تمام دنیا برقرار شود. اگر چنین اتفاقی بیفتد و از ظرفیت‌های خالی استفاده كنیم، از ركود خارج می‌شویم. یعنی گرفتاری حال حاضر ما این است كه نمی‌توانیم از ظرفیت‌های موجود استفاده كنیم.

از آن طرف، وقتی از ظرفیت‌های موجود استفاده نمی‌كنیم، طرف تقاضا هم برای ما مطرح است یعنی عرضه كم می‌شود و قیمت‌ها بالا می‌رود. برعكس وقتی ظرفیت تولید را بالا می‌بریم، می‌شود قیمت تمام شده را كمتر كرد و قدرت خرید مردم را بالا برد. در این میان، بازارهای صادراتی جدیدی به دست می‌آید. حالا وقتی كه قیمت تمام شده ما بالاست و با 40 درصد ظرفیت تولید می‌كنیم، زیان می‌بینیم. ما باید بتوانیم با دنیا رقابت كنیم وگرنه بازار را از دست می‌دهیم. اگر ظرفیت تولید بالا رود و به حد نرمال برسد، قیمت تمام‌شده پایین می‌آید، بهره‌وری بالا می‌رود و با كشورهای دیگر می‌توانیم رقابت كنیم. بنابراین بازار صادراتی كشور نیز گسترش پیدا می‌كند.

بالاخره الان در بازار داخلی 60 میلیارد دلار كالا وارد می‌كنیم. به این دلیل نمی‌توانیم بفروشیم كه رقابت‌مان ضعیف است.

درست است؛ ما یك بحث صادرات داریم و یك بحث هم این است كه بتوانیم با واردكنندگان رقابت كنیم. خب اگر ما از ظرفیت‌ها به خوبی استفاده كنیم و بهره‌برداری بهینه داشته باشیم، می‌توانیم بازار را به دست بیاوریم. چرا بازارمان را در اختیار چینی‌ها یا كشورهای دیگر قرار می‌دهیم؟! همه اینها برمی‌گردد به اینكه از ظرفیت‌هایمان به خوبی استفاده نمی‌كنیم. برای استفاده از ظرفیت‌ها، هم باید سیستم بانكی كشور متحول شود، هم فضای كسب‌وكار بهبود پیدا كند و هم اینكه از پتانسیل‌های سرمایه‌گذاران خارجی و كسانی كه تهیه‌كنندگان مواد اولیه هستند و به ما می‌توانند نسیه دهند، استفاده كنیم.

از طرف دیگر هم اجازه ندهیم اقتصاد كشور رشد نوسانی منفی و مثبت داشته باشد، چرا كه وقتی ثبات اقتصادی وجود نداشته باشد، تولیدكننده جرات نمی‌كند ارزی قرض كند. چون یك‌دفعه مثل سال91 می‌شود كه قیمت دلار از 1000 تومان به 3000 تومان رسید و گروهی را به ورشكستگی كشاند. بنابراین شرط كار این است كه ثبات اقتصادی داشته باشیم. همه اینها راهكار دارد و راهكارها قابل حصول است. به طور قطع اگر مذاكرات موفقی داشته باشیم و گره‌های فضای كسب‌ و كار را باز كنیم، نه‌تنها از ركود تورمی خارج می‌شویم بلكه به رشدهای بالقوه كشور نیز دسترسی پیدا می‌كنیم.

همان‌طور كه شما گفتید، همه سیستم و فعالیت‌های كشور به مذاكرات قفل شده است. حالا اگر این قفل باز شود، تازه ما به نقطه‌یی می‌رسیم كه بقیه كشورها هستند ولی پتانسیل‌هایی در بخش اقتصاد داریم. به نظر شما بخش خصوصی ایران به لحاظ ذهنی و اندازه، در اندازه‌یی هست كه به دولت كمك كند؟

قطعا همین‌طور است. در بخش خصوصی كارآفرینان كشور حضور دارند. سیاست‌های كشور ضمن اینكه در جهت حفظ منافع ملی كشور است باید در جهت منافع بخش خصوصی نیز باشد تا اقتصاد بارور شود. مثالی كه من می‌توانم بزنم این است كه شما یك رقابتی بین بخش خصوصی ایجاد می‌كنید، این رقابت باعث می‌شود هم تولید بهتری انجام شود، هم هزینه كمتری داشته باشد و هم اینكه قیمت تمام‌شده كاهش یابد. این به نفع جامعه است و تورم كاهش می‌یابد.

از سوی دیگر، در رقابت، سازندگی ایجاد می‌شود و بخش خصوصی هم سود خود را می‌برد، چون بخش خصوصی نیامده سرمایه‌اش را بگذارد و ضرر ببیند. پس این هنر سیاستگذاران است كه چگونه عمل كنند تا منافع فرد و سازمان‌ها و بنگاه‌ها در جهت تضاد منافع ملی قرار نگیرد. اگر عكس این باشد، شما قطعا بدانید زیان می‌بینیم.

فرض كنید من یك كالایی را تولید می‌كنم، حالا دولت فشار بیاورد كه ضرر كنم. خب این یعنی دولت می‌خواهد منافع مصرف‌كننده را در نظر بگیرد و به من تولیدكننده اجحاف ‌كند كه ضرر كنم. در اینجا من با سیاست‌های دولت تضاد منافع پیدا می‌كنم و سعی می‌كنم از راه‌های مختلف این كار را انجام ندهم. بر این اساس، سیاستگذاری‌ها باید منصفانه باشد و بعد در جایگاه خود قرار گیرد و تهییج‌كننده همه گروه‌ها باشد.

مشكل ما این است كه بعضی وقت‌ها دولت می‌خواهد به طور دستوری سركوب قیمت داشته باشد و این ‌امر باعث می‌شود تولیدكننده ضرر كند. از همین پتانسیل بخش خصوصی است كه ما رشد 7/7 درصدی بخش صنعت را داشتیم. درآمد نفت ما كه در 5 ساله اول بیشتر از 5 ساله دوم نبود. چرا رشد بخش صنعت به 5/3 درصد كاهش یافت؟ چون سیاست‌ها در تضاد قرار گرفته بود.

شما به خاطر دارید كه انگور وارد شد و منافع ملی علیه منافع تولیدكنندگان بخش كشاورزی قرار گرفت. بر این اساس من می‌گویم باید سیاست‌ها به‌گونه‌یی باشد كه ضمن اینكه سیاست‌های كلان كشور را دنبال می‌كند، اجزای خرد تشكیل‌دهنده این سیاست‌ها نیز خودشان را همراستا با سیاست‌ها كنند. وقتی دولتی این دانش را نداشته باشد یا دانش را داشته باشد، اما به گروهی اولویت بیشتری بدهد، نتیجه‌اش همین می‌شود.

با این حال، من معتقدم ما در كشورمان پتانسیل‌های زیادی داریم. درست است كه بخش خصوصی ما قابل مقایسه با بخش خصوصی كشورهای صنعتی دنیا نیست، ولی بالاخره آنها شركت‌های چند ملیتی ایجاد كردند و اصلا از محدوده جغرافیایی مرزهای خود خارج شده‌ و منافع خود را با منافع سایر كشورها گره زده‌اند. ما ‌چنین بخش خصوصی‌ای نداریم و اگر هم داریم به این وسعت نیست ولی همین بخش خصوصی موجود را باید حمایت كنیم كه به آنجا برسد. كارآفرینان ما باید راهی را كه دیگران 100 ساله رفتند، كاری كنیم كه با زمان كمتری به آن مرحله برسند.