تبعیض‌ های نامرئی علیه زنان ایرانی

روزنامه اعتماد: دولت تدبیر و امید، با شعارهای امیدوارانه به میدان آمد و اكنون، یك ساله شده است. یك سالی كه در آن شهروندان دوست داشتند امیدوار باشند و هر بی‌مهری می‌بینند كمتر از قبل به دولت ربط بدهند. زنان اما در این میان وعده و وعید زیاد به خود دیدند.

 از پیش از انتخاب رییس‌جمهور، نامزدهای پیش رو، شعارهای در خصوص رفع تبعیض میان زنان و مردان اعلام می‌كردند، شعارهایی كه مثل همیشه بوی شعار می‌داد، اما زنان هم مانند دیگران مجبور به اعتماد به یكی از نامزدها بودند، اعتمادی كه منجر به پیروزی پیشرو‌ترین آنها در انتخابات شد.

وعده ایجاد وزارت زنان كه البته مخالفانی هم در میان فعالان حقوق زن داشت، انتخاب چند وزیر به جای یك وزیر زن در كابینه یازدهم، پیگیری مطالبات زنان و رفع تبعیض‌های جنسیتی، تحصیلی، شغلی و... كه همه اینها مطالبات خاص زنان در این میان بود. وزیر زنی به كابینه راه نیافت، نه تنها كه راه نیافت كه به عنوان نامزد وزارت هم از سوی رییس‌جمهور به مجلس معرفی نشد. حسن روحانی احتمالا معتقد است برای مدیران زن هنوز راه یافتن به پست‌های بالای مدیریتی زود است و بهتر است از پست‌های میانی به پست‌هایی چون وزارت راه یابظند.

 سه عضو كابینه، سه معاونت رییس‌جمهور، تنها زنان كابینه‌اند. البته در میان معاونان وزارتخانه‌ها، زنان بیشتر دیده می‌شوند، نه آنقدر كه معاونت زنان ریاست‌جمهوری از رییس‌جمهور دستورش را گرفته است. برخی وزارتخانه‌ها حتی یك معاون زن هم ندارند و سیستم تماما مردانه چیده شده است.

اما با گذشت یك سال شاید نتوان كارنامه‌ای پر و پیمان برای دولت نوشت، دولتی كه حتی اگر بحث زنان را در آن پررنگ كنیم، هنوز به كارنامه درخشانی نرسیده كه ادامه تبعیضات گذشته را ادامه داده است. هنوز پوشش زنان ایرانی دغدغه اول نمایندگان مجلس است، هنوز با وجود اصرارهای معاونت زنان ریاست‌جمهوری به رفع تبعیض میان زنان و مردان در میادین ورزشی، تبعیض‌ها با شدت هرچه فراوان‌تر ادامه دارد و مسئولان این قضایا را آنقدر بی‌اهمیت می‌دانند كه جز شخص خانم معاون، كسی برای حل و فصل ماجرا وارد نمی‌شود.

 اما با همه ناملایمتی‌ها و كم لطفی‌ها در حق زنان این سرزمین، هنوز امید، جاری است، هنوز می‌توان به چند سال باقیمانده از دولت تدبیر، امید بست كه شاید متولیان از در رحمت به ماجرا و مسائل زنان نگاه كنند، چه كه زنان در این میان سهم‌داران بی‌سهمی هستند كه به موقع دیده می‌شوند به موقع دیده نمی‌شوند. شهیندخت مولاوردی، معاون جوان امور زنان و خانواده ریاست‌جمهوری، یكی از سه زن كابینه، در جهت حمایت از همه زنان جامعه با هر سلیقه‌یی و هر اولویتی، برآمده است، حمایت‌هایی از مرخصی زایمان و بیمه زنان خانه‌دار و زنان سرپرست خانوار تا حمایت از اقلیت‌ها با خواسته‌های متفاوت‌تر. با خانم معاون به گفت‌وگو نشستیم تا ضمن بررسی نظری و عملی «اعتدال»، سهم زنان را از این رفتار سیاسی كه می‌تواند ادامه اصلاح‌طلبی باشد، بررسی كنیم. اعتدال شاید رفتاری باشد كه بتواند زنان را بیش از پیش به میدان بیاورد.

یك سال از ریاست‌جمهوری یازدهم گذشته و از زمانی كه آقای روحانی سكاندار دولت شد، بحث اعتدال را مطرح كردند؛ بحثی كلی كه در حد تعریف تئوری می‌شود به آن اشاره كرد یا از سوی دیگر می‌توان به بحث عملی در خصوص آن پرداخت. از شما می‌خواهم كه تعریفی از این مفهوم داشته باشید و در ادامه بحث نظری‌اش را ببینید و اینكه در یك سال گذشته اگر بخواهید این مفهوم را عملی برآورد كنید، چه نظری دارید؟

در مورد واژه اعتدال كه البته بر سر اینكه این گفتمان هست با ویژگی‌های خاص خودش كه برای یك گفتمان باید باشد، كه تعریف مشخص، هدف مشخص و روش مشخصی است یا اینكه صرفا یك رویكرد است و یك روش یا مشی، هنوز یك اتفاق نظر و برداشت واحدی وجود ندارد. برخی آن را گفتمان می‌دانند، نگوییم برخی هم نه در قالب گفتمان بلكه به عنوان یك روش و رویكرد به آن نگاه می‌كنند كه می‌تواند توسط گفتمان‌های دیگر مورد استفاده و بهره‌برداری قرار گیرد. این اول باید مشخص شود كه آن را رویكرد و روش می‌دانیم یا گفتمان.

به نظر می‌رسد اعتدال، یك روش و رویكرد است، اگر بخواهیم معنا و تعریف خودمان را داشته باشیم. البته به صورت تئوریك و نظری، هنوز خیلی شفاف و روشن به آن پرداخته نشده كه باید منابع دست اولی داشته باشیم و با مراجعه به آن تكلیف خودمان را روشن كنیم. درست به همین دلیل است كه همایش ملی اعتدال قرار است در سالگرد استقرار دولت تدبیر و امید، برگزار شود كه در آن به تبیین این مفهوم پرداخته و در حوزه‌ها و محورهای مختلف بررسی شود و چارچوب مشخصی برای ادامه راه تعیین شود تا برویم به سمت پیاده كردن این گفتمان یا رویكرد در عمل و جاری ساختن آن در كل حوزه‌های جامعه در زمان مدیریت دولت تدبیر و امید.

در این همایش نگاه به آینده جریان اعتدال در دست بررسی قرار می‌گیرد؟

بله، با نگاه به آینده كه چه باید كرد. قرار است در این همایش كه فقط یك همایش هم نیست، همایش‌های فصلی برگزار خواهد شد و سفارش 100 مقاله داده شده كه مجموعه مقالات به صورت كتاب چاپ می‌شوند، فصلنامه‌های علمی، پژوهشی در دست تهیه است و ویژه نامه‌هایی كه در حوزه‌های مختلف كار می‌شود، همه اینها ما را به اینجا می‌خواهد برساند كه چارچوب كاملی برای بحث‌مان داشته باشیم. اینكه الان بتوانیم قضاوت كنیم كه آنچه وعده داده شده بود و آنچه به صورت شعار بوده، در عمل توانسته جای خود را باز كند و به منصه‌ظهور برسد، زود است چرا كه هنوز یك سال كامل هم از شروع به كار دولت نگذشته و 24 مرداد دولت مستقر شده است و لذا زمان كافی را برای این قضاوت و داوری نداریم.

بعد از گذشت كمتر از یك سال كه از عمر دولت گذشته، تازه دولت می‌خواهد مفهومی كه با آن شروع به كار كرده را مورد بررسی قرار دهد؟

این را دولت انجام نمی‌دهد، انجمن‌های علمی ومراكز دانشگاهی به این صرافت افتاده‌اند. مانند هر رویكرد یا گفتمان دیگری، باید بالاخره مرزها و حدود و ثغور مشخص باشد و در چارچوب آن حد و حدود و مرزها بشود پاسخگو بود و مورد سوال قرار داد و گزارش خواست. در واقع با این هدف، این برنامه را تدارك دیدند كه دولت هم استقبال می‌كند و می‌تواند قطعا كمك كند.

اگر دولت خودش نخواهد در برگزاری این همایش وارد شود، در رفتار و عمل باید به آنچه شعار داده است، پایبند باشد. اگر بخواهید به برنامه‌های دولت، به آنچه گذشته و آنچه را پیش‌رو دارد، نگاه كنید، مفهوم اعتدال چقدر در بحث زنان تاثیرگذار بوده؟ آیا این مفهوم در معاونت زنان بر مولفه‌های حقوق زنان تاثیرگذاری لازم را دارد؟

اتفاقا یكی از محورهای همایش در بحث زنان، خانواده پیوند با اعتدال است. خود معاونت به این فكر افتاد كه مسوولیت هماهنگی كمیته زنان این همایش را به عهده بگیرد. با توجه به نیازهایی كه الان تشخیص می‌دهیم و درگیرش هستیم، محورهایی را با كمك صاحبنظران و اساتید دانشگاه شناسایی كردیم، جلساتی را تشكیل دادیم، افرادی را شناسایی كردیم كه بتوانیم سفارش مقالاتی را داشته باشیم. در این حوزه اعتدال در خانواده و حوزه زنان، حقوق زنان، نقش‌های چندگانه زنان، نقش‌هایی كه بین زن و مرد در جامعه و خانواده وجود دارد را بررسی می‌كنیم.

باید بتوانیم به یك چارچوب مشخصی در این زمینه برسیم. بر اساس پیشنهادی كه به دبیرخانه همایش دادیم، یكی از توجهات اساسی همایش باید به محور زنان باشد تا به ما كمك كند بتوانیم برنامه هایمان را در این چارچوب تنظیم كنیم. تعریفی كه خود من دارم و با بررسی‌هایی كه به آن رسیدم، اعتدال را اگر از ریشه عدل بگیریم، برنامه دولت تدبیر و امید با رویكرد عدالت‌محوری و اعتدال‌گرایی، در حوزه زنان و خانواده تحقق عدالت جنسیتی است كه شعبه‌ و شاخه‌یی از عدالت اجتماعی است. اگر ما عدالت اجتماعی را متشكل از عدالت اقتصادی، سیاسی، قضایی و جنسیتی بدانیم، ممكن است وجوه دیگر عدالت هم مطرح شود.

این موضوع می‌تواند به ما كمك كند برای ایجاد تعادل و توازن در تمامی جنبه‌های زندگی زنان، تا زنان بتوانند بین نقش‌ها و مسوولیت‌های خانوادگی و نقش‌ها و مسوولیت‌های اجتماعی تعادل و توازنی ایجاد كنند. بهتر است بگویم فشار مضاعفی كه بر زنان شاغل دارد وارد می‌شود، كاهش پیدا كند. همین‌طور در مسوولیت‌ها و مدیریت‌ها بین زنان و مردان در جامعه به‌طور كلی در تمام جنبه‌های زندگی بتوانیم این را در خانواده محقق كنیم و تلاش كنیم برای تحقق خانواده مدنی كه خانواده‌یی مشاركتی است، در آن تقسیم كار خانگی صورت ‌می‌گیرد و یك محیط تواناساز است برای زنان كه هم بتوانند به نقش‌های مادری و همسری خود بپردازند و هم در معادلات سیاسی، اجتماعی جامعه‌شان منشا اثر باشند.

رویكرد اعتدال می‌آید با شناخت درستی كه از وضعیت موجود به دست می‌آورد، راه‌حل‌های مختلف را بررسی می‌كند و بدون تعصب و جزمیت، بهترین راه‌حل را كه با اقتضائات شرایط سازگار است، انتخاب می‌كند و با كاربستن آن، كارآمدی خودش را هم می‌تواند به نمایش بگذارد.

بحث‌هایی كه گفتید بحث‌های جامع و كلی است، اگر بخواهید مفهوم ذكر شده را در جزییات این مباحث به كار ببندید، نیازمند این است كه طرحی كلی از سوی معاونت با هدف تاثیرگذاری در مشكلات زنان داشته باشیم یا صرفا با درنظر گرفتن و سرلوحه كار قرار دادن مفهوم تعادل پیش می‌روید؟

ما كه در نقطه صفر قرار نداریم، كارمان را از جایی شروع كردیم، یك عقبه‌یی داریم از كارهایی كه انجام شده و اسناد بالادستی. اگر بخواهیم در آن چارچوب حركت كنیم، سند چشم‌انداز 20 ساله نظام را داریم، چشم‌اندازی كه برای ایران 1404 ترسیم شده، ایران در آن افق، قرار است كشوری باشد كه در آن نهاد خانواده و جایگاه زن در عرصه‌های اجتماعی تقویت شده است، حقوق قانونی و شرعی زنان در همه زمینه‌ها ارتقا و استیفاء یافته باشد.

 این عبارت «در همه زمینه‌ها» خیلی كلیدی است و به وضوح در این سند وجود دارد. از طرفی ما برنامه‌های پنج ساله توسعه و از جمله برنامه پنجم توسعه كه داریم به پایانش نزدیك می‌شویم را داریم، ماده 230 كه در 14 محور، برنامه‌ها و تكالیفی را برای حوزه ما تعریف كرده، با همان اهداف سند چم‌انداز و از معاونت خواسته شده با همكاری دستگاه‌های اجرایی در قالب تفاهمنامه‌های همكاری، اقدامات قانونی را پیش ببرد. قانون اساسی كه جای خود دارد، اصل دهم در مورد اصول خانواده و اصول 20 و 21 كه می‌توانند به عنوان یكی از اسناد بالادستی به كمك ما بیایند را داریم.

 از طرف دیگر، میراث‌دار فعالیت‌ها و اقداماتی هستیم كه از دولت و دولت‌های گذشته به ما رسیده كه به مرحله ثمر دادن و نتیجه دهی رسیده است. باید پیگیری‌های لازم را در چارچوب رویكرد جدید و بنا به تقاضایی كه در جامعه وجود دارد، پیش ببریم، ‌هرچند كه شاید بنا بر دیدگاه شخصی خودمان نتوانیم رابطه‌یی با برنامه‌ها برقرار كنیم اما اگر همین برنامه‌ها در قالب قانون‌ باشد، بر اساس شعار قانون‌مداری و اینكه دولت به هیچ‌وجه صلاح نمی‌داند قانون را دور بزند، مكلف هستیم قانون را به سرانجام برسانیم.

مانیفستی كه در حال حاضر برای ما وجود دارد، برنامه‌ها، وعده‌ها و شعارهایی است كه رییس‌جمهور در زمان انتخابات ارائه داده و مورد اقبال عمومی قرار گرفته و زنان و جوانان هم با رای بالای خود، اعتماد خود را به آن به نمایش گذاشتند. مجموعه این برنامه‌ها در قالب راهبردهای حوزه زنان و خانواده یا در دیگر راهبردها مطرح شده است، در ادامه دیگر راهبردها مطرح شده. وقتی اینها را بررسی می‌كنیم، می‌بینیم خیلی دور از اهداف گفتمان اصلاح‌طلبی نیست، در همان چارچوب می‌تواند مطرح شود اما با رویكرد اعتدالی به نتیجه برسد.

 باید ببینیم رویكرد اعتدالی با گفتمان اصلاح‌طلبی چگونه باهم جمع می‌شود، باید بررسی كنیم، كم كم دارد دست‌مان می‌آید. این‌گونه همایش‌های ملی می‌توانند به ما كمك كنند، اندیشمندان و صاحبنظران دارند روی این موضوع كار و می‌توانند به ما كمك كنند. امیدوار هستیم بتوانیم با اتخاذ رویكرد درست، به دور از افراط و تفریط كه هركدام تعریف دارند، اهداف مورد نظر را به سرانجام برسانیم.

در خصوص مشاغل زنان، با ورود آنان به مشاغل مدیریتی و پست‌های بالاتر و ورود جدی‌شان به جامعه و مشاغل با اهمیت‌تر مواجه بودیم. زنان بیشتر در حوزه‌های فرهنگی وارد شده‌اند و با وجود رشدی كه در این خصوص نسبت به گذشته داشتیم اما همچنان جای خالی زنان در مشاغل جدی‌تر حس می‌شود. برنامه شما برای ورود جدی‌تر زنان به حوزه‌های حساسی چون مشاغل سیاسی و اقتصادی چیست؟ البته نمی‌توان رشد زنان در مشاغل غیردولتی و حضورشان در ان جی او‌ها را كتمان كرد. اما بحث این است كه این قشر از جامعه جایی در پست‌های تصمیم‌گیر و سیاستگذاری ندارد.

به درستی اشاره كردید، در حوزه‌هایی كه با تلاش، همت و اراده خود زنان بود، مشاهده كردیم كه خوش درخشیدند؛ در حوزه‌هایی چون آموزش، تحصیلات، خود‌آگاهی، فرهنگ، هنر و حتی حوزه كارآفرینی. اما آنچه به عنوان چالش جدی الان مطرح است، عدم دسترسی عادلانه به منابع و فرصت‌هاست كه باز در چارچوب اعتدال‌گرایی می‌گنجد و تعادل و توازن لازم جنسیتی در دسترسی به منابع و فرصت‌ها چه در عرصه سیاسی و چه اقتصادی بین زن و مرد نداریم. در جامعه خودمان آمار و اطلاعات به درستی گویای این واقعیت است. ب

نابراین سرمایه‌گذاری كه در آموزش دختران در جامعه داشتیم را هنوز دولت و بالاتر از آن، حاكمیت نتوانسته از آن استفاده بهینه را داشته باشد. اگر برنامه‌ریزی درستی برای استفاده از این سرمایه كه نیمی از سرمایه انسانی جامعه هم هستند، در مسیر توسعه و پیشرفت جامعه نداشته باشیم، می‌توانیم بگوییم این سرمایه ملی به هدر رفته است و به دور از عقلانیت است كه جامعه باسرمایه انسانی خودش این‌گونه برخورد كند. لذا یكی از برنامه‌های مهم دولت تدبیر و امید كه در قالب مدون هم ارائه شد، بحث عدالت جنسیتی است كه به صراحت اشاره شده. اما اینكه حضور پررنگ زنان در بدنه دولت و در این فاصله كه از تشكیل دولت می‌گذرد، به چه اندازه محقق شده، خود جای بحث دارد و از توصیه‌ها و سفارشات اكید شخص رییس‌جمهور است كه بارها به آن اشاره كردند.

 تا با برنامه‌ریزی‌های لازم بتوانیم حضور پررنگ زنان را در پست‌ها و مدیریت‌ها داشته باشیم. بحث دیگرمان، توان‌افزایی اقتصادی زنان است. ساماندهی امور معیشتی و اقتصادی یكی از وظایف ما طبق ماده 230 است. اتفاقا جلسه‌یی داشتیم كه پیرامون وظیفه‌یی كه شورای عالی اشتغال به عهده ما گذاشته، برای تبیین بسته اجرایی اشتغال پایدار زنان آن را تشكیل دادیم و بررسی‌های لازم را شروع كردیم. در كنار این مساله كارگروه توان‌افزایی زنان را هم تشكیل دادیم برای اشتغال و كارآفرینی كه در موازات این جلسات دارد كارهای خودش را پیش می‌برد.

اگر بخواهیم به اعتدال به عنوان جریان سیاسی نگاه كنیم، نقش زنان در ‌این میان نقش پررنگی خواهد بود یا نه؟ گرچه فرصت برای تحلیل عملكرد دولت در این زمینه كوتاه بود اما اگر بخواهید به چشم یك جریان سیاسی به آن نگاه كنید، نقش زنان را چگونه می‌بینید؟

بستگی دارد كه اعتدال را در چه قالبی ببینیم، اگر یك گفتمان مجزا و به تمام معنا آن را درنظر بیاوریم در برابر گفتمان سازندگی، اصلاح‌طلبی یا اصولگرایی می‌تواند قرار گیرد و تبدیل می‌شود به یك جریان سیاسی سوم یا خط سوم. اما ا‌گر در این قالب نبینیم كه من نمی‌بینم، امیدوارم به جریان سومی تبدیل نشود چون با توجه به تشابهاتی كه دارد قطعا ادامه گفتمان سازندگی و اصلاح‌طلبی است و نمی‌تواند به عنوان جریان سومی كه نه این است و نه آن، نه اصلاح‌طلبی است و نه اصولگرایی، مطرح شود. عرض كردم من اعتدال را بیشتر یك روش می‌بینم و در حوزه زنان و خانواده هم با همین نگاه پیش می‌رویم. با بررسی‌هایی كه انجام دادیم، هدف همان اصلاح‌طلبی و اصلاحات است بدون خشونت و هیجان و به صورت پیوسته و آهسته و در چارچوب نظام و با اقدامات و اهداف پیش‌بینی‌پذیر. این را اگر به این شكل ببینیم قطعا صورت مساله فرق می‌كند.

برخی فكر می‌كنند چون واژه اعتدال وسط آمده و شخص آقای روحانی از ابتدا كه وارد شدند به عنوان شخصیتی بودند كه نه اصلاح‌طلب خود را معرفی كردند و نه اصولگرا، باید جریان سومی در كار باشد. اما بدنه دولت را می‌بینیم كه عمدتا اصلاح‌طلبانی هستند كه از دولت اصلاحات به میان آمدند و این، اعتدال را دیگر جریان سوم معرفی نمی‌كند.

بعضی این را مطرح می‌كنند كه به این شكل كه الان دولت تشكیل شده، تركیب كابینه كمی از آن و كمی از این است، كمی از اصولگراها و كمی از اصلاح‌طلب‌ها هستند و این را به معنی اختلاط و التقاط دارند می‌گیرند و این معنای دقیقی از اعتدال نمی‌تواند باشد. اما به نظر می‌رسد این تعبیر، اصلا درست نیست كه ما در میانه راه ایستاده باشیم و نیم نگاهی به این سمت و نیم نگاهی به آن سمت داشته باشیم و همه را بخواهیم راضی نگه داریم چون این اصلا منطقی و شدنی نیست. كسی كه بخواهد همه را راضی نگه دارد، نمی‌تواند هیچ‌كس را راضی نگه دارد.

بحث زنان همیشه از بحث‌هایی بوده كه حاشیه زیاد دارد و خط قرمز. تازگی هم اظهارنظرهایی را در خصوص آنچه مربوط به زنان است زیاد می‌شنویم؛ اظهارنظرهایی كنایه‌آمیز كه بعضا با پاسخ‌های مستقیم یا غیرمستقیم همراه است. شمابه عنوان معاون امور زنان كه متولی این امر در دولت هستید با چه نوع محدودیت‌هایی در این حوزه مواجهید؟ قطعا یكسری تبعیض‌ها در این حوزه وجود دارد كه در این دولت كه نسبت به دولت نهم و دهم فضای بازتری را در جامعه ایجاد كرده هم، ‌همچنان وجود دارد و از بین نرفته است. تابوهای این حوزه برای شما كه در بالاترین مقام اجرایی حوزه زنان هستید چه‌ها‌ می‌تواند باشد؟

تبعیض‌ها در جامعه را به دو شكل می‌توان بررسی كرد؛ تبعیض‌های نوشته‌یی كه به شكل قانون و مكتوب است و در مجموعه قوانین وجود دارد كه رفع این تبعیض‌ها سازو‌كارش مشخص است. اگر بخواهیم اقدامی انجام دهیم، معلوم است كه چه مسیری را باید طی كنیم كه به مسیر عادلانه و غیر تبعیض‌آمیز برسیم تا زندگی زنان را تحت تاثیر خود قرار دهد. اما یكسری تبعیض‌ها هم هستند كه نانوشته‌اند و برگرفته از عادات، رسوم، عرف‌ها و فرهنگ هستند و هیچ جا نوشته نشده‌اند. اما بیشتر از قوانین، زندگی زنان را متاثر می‌سازد. در حوزه سیاست به آنها می‌گوییم سقف‌های شیشه‌یی و نامرئی كه مانع از ارتقا و پیشرفت زنان می‌شوند و باید مانند شبح نامرئی تلقی شوند كه همه جا سایه خودش را انداخته، بدون اینكه اثری از آن به چشم بیاید و ملموس باشد.

ما تكلیف‌مان با تبعیض‌های نوع اول مشخص است، تلاش خود را هم می‌كنیم. با استعانت از اقتضائات مكان و زمان برپایه اجتهاد پویا و تعاملی كه با نهاد مرجعیت برقرار هم شده، ان‌شاءالله بتوانیم به هدفی برسیم كه غیر از این هم نیست كه سازگاری لازم را بین هنجارهای رسمی و قوانین جامعه با واقعیات و تحولات عصر حاضر زندگی زنان و جامعه ایرانی و جهانی به وجود بیاوریم.

 اما سختی كار ما در مورد تبعیض‌های نوع دوم است كه نیاز به زمان بیشتردارد و تلاش‌مان را می‌كنیم كه در این رابطه بیشتر همت به خرج بدهیم و بتوانیم اعتقاد و باوری را به وجود بیاوریم برای اینكه به این واقعیت برسند كه بدون توجه به ارتقای وضعیت زنان و بدون جلب مشاركت زنان برای حل بسیاری از بحران‌های جامعه و به عنوان نیمی از سرمایه انسانی و نیمی از نیروی انسانی قطعا این خود جامعه است كه آسیب جدی خواهد خورد و توسعه كشور است كه ناتمام می‌ماند و به هدف واقعی‌اش نمی‌رسد. این باور را هنوز نمی‌بینیم. این اعتقاد و عزم ملی است كه باید به وجود بیاید و منتظرش هستیم كه شكل بگیرد. مطمئن هم هستیم كه یك روز می‌رسد اما امیدواریم كه آن روز خیلی دیر نشده باشد.

مصداق‌هایی از این تبعیض‌های نامرئی می‌توانید داشته باشید؟

این بحث را مقام معظم رهبری با تعبیر رفع مظلومیت زنان در خانواده در سال گذشته در سومین نشست اندیشه‌های راهبردی در حوزه زنان و خانواده و امسال هم در آستانه روز زن در دو قالب مطرح كردند؛ فرهنگسازی و اتخاذ پشتوانه‌های قانونی، اجرایی و فرهنگی لازم برای مقابله با این اعمال. همچنین در عرصه مدیریت‌ها بدون اینكه هیچ منع قانونی وجود داشته باشد، می‌بینیم اعتقاد و باور لازم در میان مسوولان نیست و دست و دل‌شان می‌لرزد برای انتخاب مدیران زن. الان هرچند اتفاق خوبی كه دارد می‌افتد به كارگیری زنان در مدیریت‌های میانی است.

 بحث فرمانداری زنان، شهردار شدن زنان و اقبال و اعتمادی كه جامعه به انتخابات شهر و روستا و حضور زنان به عنوان اعضای شوراهای شهر و روستا نشان داده، به ویژه در شهرستان‌ها و روستاها نویدبخش آینده روشن است. خیلی از شوراهای بخش‌ها و روستاهای ما ریاست‌شان دست خانم‌هاست، و رشد 74 درصدی دهیاری زنان هم مثال زدنی است. اینها خبرهای خوبی است برای ما كه در آینده نزدیك بهانه‌یی كه دست بهانه‌جویان بود و عدم تجربه و مهارت كافی زنان برای ارتقای مدیریتی‌شان را مطرح می‌كردند، از دست‌شان گرفته می‌شود.

 امیدواریم با اثبات كارآمدی زنان و مدیریت زنانه (نمی‌گوییم زن‌سالارانه، چون اعتقاد هم به آن نداریم، همان‌طور كه آقای روحانی هم اعلام كرد با توجه به شرایط داخلی و جهانی، دوران مدیریت مردسالارانه به پایان رسیده است.) و شایسته سالاری، جای خود را باز كند، نگرش‌ها و باور‌ها عوض شود.

پیش از انتخابات و انتصاب وزرا، همه زنان فعال حوزه انتظار داشتند در كابینه وزیر زن داشته باشیم آن هم نه یك وزیر، كه آن را در دولت پیش داشتیم. ایشان اما زنان را به وزارتخانه‌ها راه ندادند و در حد معاونت‌ها گماشتند. شاید هم ایشان فكر می‌كنند زنان باید از مدیریت‌های میانی آغاز كنند و هنوز اعطای چنین پست‌هایی به زنان زود باشد.

اگر خاطرتان باشد خود ما هم در آخرین لحظه‌یی كه كابینه معرفی می‌شد، در انجمن روزنامه‌نگاران زن ایران، كنفرانس خبری برگزار كردیم. فردای آن روز مطرح شد كه هیچ خانمی به عنوان كاندیدای زن مطرح نیست. آنجا مطرح كردیم كه چه خوب بود كه پل‌هایی كه ساخته شده بود، خراب نمی‌شد، از رویش عبور می‌كردیم، تابوهایی در این میان شكسته شده بود و ما استفاده لازم را نبردیم. ولی به هر شكل این اتفاق نیفتاد. در نخستین جلسه هیات دولت، رییس‌جمهور به صراحت و با تاكید از تمام اعضای كابینه خواسته بودند بعد از رای اعتماد، در وزارتخانه‌ها حداقل در معاونت‌هایشان حتما از خانم‌ها استفاده كنند.

 این توصیه ایشان عملی نشد جز در وزارت آموزش و پرورش كه یك معاون خانم دارد. در بقیه وزارتخانه‌ها، معاون وزیر زن نداریم و من بارها یادآوری كردم. نگاه ایشان برای استفاده از خانم‌ها روشن است و از ما برنامه خواسته‌اند برای حضور پررنگ زنان در دولت. امیدواریم در این دوره این اتفاق بیفتد اما انتظاری كه بود، برآورده نشد. حداقل باید یك وزیر زن یا بیشتر از آن معرفی می‌شد. مجلس هم اگر مخالفت می‌كرد دولت كار خودش را انجام داده بود.

شما قبل از اینكه به این سمت انتخاب شوید، فعالیت‌های حقوقی در این حوزه داشتید، در حال حاضر معاون رییس‌جمهور در حوزه زنان هستید، در صورتی كه به عنوان یك حقوقدان روی بحث زنان تمركز كنید، با دید وسیع‌تر چه مشكلاتی را می‌بینید؟ چند درصد از مشكلات زنان، به مباحث حقوقی بازمی‌گردد؟ دست بردن در قانون و تغییر آن به نفع زنان چقدر برای رفع تبعیض در این حوزه راهگشا خواهد بود؟ مباحث فرهنگی و عرفی چقدر در این میان به تبعیضات دامن زده است؟

من خودم در بحث خشونت علیه زنان این موضوع را همیشه مورد توجه قرار داده‌ام، چندین مورد مقالاتی هم داشتم كه رابطه تاثیر و تاثر متقابل بین فرهنگ و قانون را بررسی می‌كند. در مجلس مخصوصا مجالسی چون مجالس ما كه اكثریت قریب به اتفاق آن را آقایان تشكیل می‌دهند و زنان تنها سه درصد را تشكیل می‌دهند، نمایندگان به این مرحله می‌رسند كه تشخیص دهند قانون باید عوض شود، این نشان می‌دهد نگرش‌ها عوض شده است، نگرش بیشتر نمایندگان كه آقایان هستند و رای می‌دهند به این تغییر قانون و تغییر مناسبات، این قانون است كه می‌تواند مناسبات را تغییر دهد و فرهنگ جامعه را تحت‌الشعاع خودش قرار دهد.

 از طرف دیگر اگر نگرش‌ها و فرهنگ تغییر نكند، قانونی تغییر نمی‌كند. یك تاثیر و تاثر متقابل باید بین اینها باشد. بعضی‌ها معتقدند قانون باید چند پله بالاتر از فرهنگ ایستاده باشد و فرهنگ را به دنبال خودش بكشد كه نگاه درستی هم هست. من معتقدم اینها باید در كنارهم به موازات اتفاق بیفتد، تدابیر بازدارنده و آموزشی را در كنار تدابیر قانونی به موازات هم پیش ببریم و منتظر نمانیم كه قانون را اصلاح كنیم تا فرهنگ اصلاح شود. یا اول برویم فرهنگ را اصلاح كنیم تا قانون تغییر كند. اینها باید با هم و دركنار هم پیش بروند، تاثیرش بیشتر خواهد بود.

طرح جمعیت كه بحث در موردش این روزها زیاد است، نیازمند یكسری زیرساخت‌هاست. سیاست‌های تشویقی فرزند‌آوری باید بتواند مردم را قانع كند كه تشكیل خانواده دهند و بچه‌دار شوند. معاونت زنان چه تسهیلاتی برای زنانی كه هنوز ازدواج نكرده‌اند یا به خاطر هراس از دست دادن شغل‌شان حاضر به فرزندآوری نیستند درنظر گرفته است؟

سیاست‌های كلی جمعیتی كه ابلاغ شد، از یك طرف وزارت كار، تعاون و رفاه اجتماعی كه دستور‌العمل مربوطه را ابلاغ كرد، مشخصا با تقسیم كار كه انجام شده بود با واحدهای تابعه خودش جلو می‌برد. از طرف دیگر طرح جامع جمعیت و تعالی خانواده با 55 ماده در مجلس است كه هنوز در كمیسیون فرهنگی است و همچنین طرح دوفوریتی در دستور بود كه كلیه مقررات مغایر با هدف افزایش جمعیت از جمله قانون تنظیم خانواده سال 72 ملغی اعلام شد، ظاهرا یك فوریتش به تصویب رسیده، امروز هم اعلام شده كه مجلس طرح جامع جمعیت و تعالی خانواده را در چارچوب سیاست‌های كلی ابلاغی جمعیت مورد اصلاح قرار می‌دهد، چون ایراد اساسی آن طرح، بار مالی فراوانی بود كه بر دولت تحمیل می‌كرد.

 برآوردی كه جمعیت‌شناسان و صاحبنظران دارند، این است كه اگر ما صرفا برویم سمت مشوق‌های مالی و اقتصادی، قطعا به هدف مورد نظر نخواهیم رسید، شاید هم تبعات و آثاری كه به دست‌مان می‌آید، ما را از آن هدف دور هم بكند. اینها واقعیت‌هایی است كه وجود دارد. ما یك سندی را در دوره قبلی ستاد ملی زن و خانواده كه دبیرخانه‌اش در این معاونت مستقر است، داریم كه سند جامعی است مربوط به افزایش جمعیت و طی آن تقسیم كار ملی شده، مصوبات این ستاد هم لازم‌الاجراست، معاون اول رییس‌جمهور و هشت وزیر در این ستاد شركت داشتند اما آنچه برای ما به عنوان دغدغه مطرح است این است كه بتوانیم با بررسی‌هایی كه انجام می‌دهیم، بسته حمایتی را برای زنان در فرآیند اجرای قانونی كه به تصویب خواهد رسید، آماده كنیم. زنان بتوانند با كمترین فشار و آسیب این فرآیند را طی كنند، با تجربه‌یی كه كشورهای دیگر دارند و با بررسی تطبیقی، بسته حمایتی قابل اجرا را بتوانیم ارائه دهیم.

بسته حمایتی شما چه تسهیلاتی را در خود دارد؟

این تسهیلات در مورد زنان شاغل بیشتر است، در پروسه‌یی كه دارد اتفاق می‌افتد بیشتر سنگینی بار را زنان شاغل و همچنین زنان خانه‌دار باید متحمل شوند. وجوه مختلف را داریم بررسی می‌كنیم چه تسهیلات و امتیازاتی را برای زنان باید قایل شویم تا امنیت شغلی‌شان را داشته باشند و هم به تحقق این هدف یاری رسانند. تشكیل خانواده و تسهیلات ازدواج، از وظایفی است كه وزارت ورزش و جوانان برعهده دارد، وظیفه رصد و سیاستگذاری برای تحكیم و تعالی آن با ما است اما زیرساخت‌های لازم مسكن و اشتغال جوانان را باید وزارتخانه‌های مربوطه پیش ببرند.

یكی از مخالفت‌های جدی ما با ماده 9 و 10 طرح جامع جمعیت و تعالی خانواده همین بود كه پسران مجرد و بعد دختران مجرد را از اولویت‌های استخدامی خارج می‌كرد. این نقض غرض بود، پسری كه مجرد است وقتی نتواند شغل داشته باشد، چگونه می‌خواهد ازدواج كند و فرزندآوری داشته باشد. مخالفت‌ها باعث شد در كمیسیون بهداشت مجلس حذف شود اما خیلی امیدوار نیستیم كه در صحن علنی دوباره به متن برنگردد. درمان ناباروری، كاهش مرگ و میر ناشی از تصادفات و سوانح جاده‌یی، مبارزه با آلودگی هوا و تاثیری كه بر كاهش طول عمر دارد، اینها مواردی است كه به مرور باید در دستور كار قرار گیرد. در كنار این موارد هم مشوق‌های مالی كه در همه دنیا هست اما در حد معقول و منطقی، كه شامل خانواده‌هایی نشود كه صرفا منجر به افزایش كمّی جمعیت شود و افزایش كیفی جمیعت را نداشته باشیم.

مساله‌یی مثل مرخصی زایمان كه جزو نخستین قدم‌هاست، روی زمین مانده و به خاطر مساله مالی‌اش كه كسی متقبل نمی‌شود، پیش نمی‌رود.

این یك واقعیت است كه بعضی سیاست‌ها ضد‌اشتغال محسوب می‌شوند، از جمله همین بحث كه ممكن است امنیت شغلی زنان را به خطر بیندازد و در بسته‌های حمایتی باید مورد توجه قرار گیرد. در خبرها داشتیم كه این جریان منجر به اخراج خیلی‌ها شده، به ما ارجاع شد، از طریق معاونت حقوقی داریم پیگیری می‌كنیم. باید تكلیف را روشن كرد، اگر هدف، افزایش جمعیت است با برنامه‌هایی كه تدارك دیده شده، نباید این قضیه مغفول واقع شود. باید مجلس و دولت تكلیف خودشان را مشخص كنند، قانونی كه مجلس تصویب كرده قانون كامل و جامعی نیست.

 دستگاه اجرایی را مجاز دانسته و بار مالی را تعیین نكرده، آخرین خبری كه دارم همان جلسه‌یی است كه تشكیل شد، چون ما به عنوان خبر خوش و هدیه رییس‌جمهور آن را اعلام كردیم، این بود كه این بودجه تخصیص می‌یابد و بالاخره در دستور كار سازمان مدیریت قرار گرفت. در آخرین جلسه قرار شد نامه تخصیص اعتبار ابلاغ شود، كه هنوز ابلاغ نشده، این واقعیتی است كه وجود دارد. دستگاه‌هایی كه تحت پوشش تامین اجتماعی هستند، به دلیل بار سنگین مالی آن را اجرا نمی‌كنند.

این بی‌توجهی در مورد بیمه زنان خانه‌دار هم صدق می‌كند.

بیمه زنان خانه‌دار را در دو قالب بررسی می‌كنیم ؛ یك قالب، لایحه مستقل كه پیش‌نویس‌اش آماده است و یك قالب در چارچوب بیمه اجتماعی فراگیر. طرحی كه در مجلس در دستور هست، ادغام صندوق‌هایی است كه شامل بیمه روستاییان و عشایر است كه كارفرمای خاصی ندارند و به نظر رسید زنان خانه‌دار هم، چون كارفرمای خاصی ندارند در ادغامی كه این صندوق‌ها دارد، قابل گنجاندن است. این نوع بیمه بیشتر قابل قبول است. در این قالب از طریق طرح مجلس یا ارسال لایحه جداگانه به دولت آماده خواهد شد.

پیشنهادی بود كه بیمه‌های زنان خانه‌دار به جای مهریه‌شان به عهده همسران‌شان باشد.

بیمه‌های خصوصی دارند اجرا می‌كنند اما زیاد مورد استقبال قرار نگرفته. آنچه در بیمه زنان خانه‌دار مطرح است، بخش اعظم حق بیمه آن را 70 به 30 یا 60 به 40 را باید دولت عهده‌دار شود، نقش حمایتی دولت در این میان مطرح می‌شود، با این عمل، ارزشگذاری كار خانگی صورت می‌گیرد. نقش پنهان زنان در اقتصاد خانواده به حساب می‌آید و می‌تواند در ارتقای اعتماد به نفس زنان خانه‌دار و احساس كارآمدی آنان در خانواده و آزاد كردن پتانسیل آنان برای فعالیت‌های اجتماعی در جامعه تاثیر بسزایی داشته باشد.

عكس‌العمل‌های زیادی در مورد حجاب شنیده‌ایم. رییس‌جمهور هم پاسخی هرچند كوتاه داده‌اند. این دغدغه كه فصل گرما شروع شده و باید حواس‌ها به حجاب زنان و دختران باشد. معاونت زنان در این خصوص چه حرفی برای گفتن دارد؟

ما در مقوله حجاب و عفاف در جامعه دو رویكرد داریم، یكی تاكید دارد بر كنترل بیرونی این پدیده به قول حقوقدانان شداد و غلاظ با موضوع كه بیشتر در چارچوب برخورد انتظامی خودش را نشان می‌دهد. یك رویكرد هم توجه دارد به اینكه تا عقیده و باور لازم به وجود نیاید و درونی و نهادینه نشود، ما نمی‌توانیم و حق نداریم كه برخورد فیزیكی و سلبی با موضوع داشته باشیم. از طرف دیگر این موضوع به عنوان یك هنجار مطرح است، تا زمانی كه ما قانون داریم، البته قانون جای تفسیر دارد - ماده‌یی كه در قانون مجازات اسلامی به این موضوع پرداخته كه اگر زنان به صورت بی‌حجاب در انظار عمومی حاضر شوند، جای برداشت‌های مختلفی دارد كه آیا هر نوع بدحجابی را مساوی بی‌حجابی تلقی می‌كنیم یا نه- تا زمانی كه این هنجار را در قانون خودمان داریم، پایبندی به قانون‌مداری و قانون‌گرایی این ایجاب را می‌كند كه زنان و دختران ما به حداقل‌های این هنجار پایبند باشند، به نظر می‌رسد آنچه به عنوان برخورد انتظامی دارد رویش تاكید می‌شود، مرحله آخر است، نه مرحله اول و نخستین راه‌حل.

 اگر ما به قانون راهكارهای گسترش فرهنگ حجاب و عفاف هم مراجعه كنیم، 26 دستگاه هستند كه بین‌شان تقسیم كار شده و نیروی انتظامی یكی از این دستگاه‌هاست. حدودا 24 دستگاه فرهنگی داریم كه از خزانه بودجه می‌گیرند و كارشان این است كه بتوانند با كار فرهنگی این مباحث را پیش ببرند و تاثیر لازم را داشته باشند. نهایتا اگر هیچ كدام از این تلاش‌ها به ثمر ننشست و تاثیر لازم را نداشت، نیروی انتظامی وارد عمل شود. اینكه آقای روحانی اشاره كردند با زور نباید تحمیل كنیم، دقیقا مثل فنری می‌ماند كه از هر طرف داریم می‌كشیم تا در نرود اما به محض اینكه رهایش كنیم، از دست ما در رفته و این فكر نمی‌كنم مطلوب كسانی باشد كه سعی دارند جامعه‌یی ایمانی داشته باشند و نه اینكه فقط صورت و ظاهر جامعه دینی باشد.