سینمای ایران از دهه 60 تا امروز

خبرآنلاین - سمیه علیپور: بهشتی که به مدت 10 سال از 1362 تا 1372 در جایگاه مدیریتی سینمای ایران قرار داشت، همانطور که در دوره مدیریت خود نشان داد، همچنان معتقد به سینمایی است که افق نگاهش به ایران باشد، فیلم‌هایی که حس و حال ایرانی را منتقل کنند.

او در گفت‌و‌گویی در مورد وضعیت امروز سینمای ایران، شرایط گذر از سینمای پیش از انقلاب و رسیدن به تعریف جدید از سینما و همچنین شرایطی که بر این سینما در سال‌های گذشته، طی شده، صحبت کرد.


در چهار سال گذشته این نگرانی احساس می‌شد که به دلیل برخی مشکلات سینمای ایران شکل اصلی خود را از دست بدهد و تبدیل به چیزی شود که مورد انتظار یک گروه خاص است. در آن شرایط بود که برخی می‌گفتند اگر سینما دوام آورده و نابود نشده به دلیل ریشه‌های قوی آن است؛ ریشه‌هایی که به واسطه طراحی صورت گرفته در دهه 60 ایجاد شد. شما بعد از انقلاب، در دهه 60، وقتی مدیریت سینمای ایران را در دست گرفتید، با سینمایی مواجه بودید که اتفاقا آثاری قوی در آن تولید شده بود و فیلمسازانی مطرح و توانا در آن مشغول به کار بودند، بازتعریف از سینما را چطور ارائه کردید؟ بازتعریفی که تحولاتی جدی در سینما را به همراه داشت؟

قبل از انقلاب دو جور سینما داشتیم. یکی سینمای سطحی و عوام‌گرایانه و مبتذل بود که متن سینما را تشکیل می‌داد. دیگری سینمای واجد ارزش‌های فرهنگی بود که تلاش می‌کرد به عمق برود و به شکل جدی به موضوعات بپردازد. اما این سینما در حاشیه بود. از حدود 1200 فیلمی که در طول تمام سال‌های قبل از انقلاب تولیدی شده بود، سهم سینمای ارزش‌مند فرهنگی کمی بیش از 10 درصد بود. وقتی شما سرگذشت آن سینما را از مرحله تولید تا نمایش دنبال می‌کنید متوجه خواهید شد که همیشه در حاشیه بوده است. به این معنی که معمولاً با سرمایه دستگاه‌های رسمی مثل کانون پرورش فکری، رادیو و تلویزیون ملی، یا وزارت فرهنگ و هنر تولید می‌شدند. به ندرت چنین فیلم‌هایی با سرمایه بخش خصوصی تولید شده بود. در بحث عرضه و نمایش هم این سینما در حاشیه قرار داشت. زیرا تولیدات این سینما می‌آمد و در مقیاسی محدود اکران می‌شد. خلاصه منظورم از در حاشیه بودن اینهاست.

اتفاقی که بعد از انقلاب افتاد این بود که تلاش شد سینمای واجد ارزش‌های فرهنگی به متن بیاید، و سینمایی که پیش از آن در متن بود یا اساسا به حاشیه رانده شود و یا شرایط بقا برایش سخت شود. البته همیشه فیلم‌های عوام‌گرایانه سطحی ساخته شده‌اند اما تلاش آن بوده که حداقل مبتذل نباشند. اتفاق دیگر این بود که سینمای واجد ارزش‌های فرهنگی بیشتر به مسائل سرزمین خودمان بپردازد؛ یعنی منبعث از فضای فرهنگی‌ای باشد که در کشور موجود است. قبل از انقلاب آن سینما کمتر به فضای فرهنگی کشور توجه می‌کرد و رویکرد آن بیشتر از جنس سینمای جهان سوم بود. بعد از انقلاب تلاش شد قبله این سینما سرزمین ایران باشد.

کار دیگر این بود که فضا را باز کنیم تا فیلمسازان جوان وارد میدان شوند. در دهه 60 هر سال تعداد قابل توجهی فیلم اولی داشتیم که درهای سینما به رویشان باز شده و امکان آزمودن توانمندی‌شان را پیدا کرده بودند. قبل از انقلاب سینمای واجد ارزش‌های فرهنگی به این دلیل که در حاشیه قرار داشت، تا حد زیادی سینمای پایتخت بود و سینمای کل سرزمین ایران نبود. درصورتیکه در سینمای دهه 60 ما سلسله مراتبی داشتیم. سینمای جوان در سرتاسر کشور به جوانان فیلمسازی آموزش می‌داد و سینمای تجربی بهترین آن‌ها را کمک می‌کرد تا وارد عرصه حرفه‌ای‌تری شوند و از بین کسانی که موفق می‌شدند، جایی مثل فارابی کمک می‌کرد تا در سینمای حرفه‌ای به شکل جدی حضور پیدا کنند. وقتی شما اغلب فیلمسازان کشور را نگاه کنید، متوجه می‌شود که چنین سیری را طی کرده‌اند. این‌ها کمک می‌کرد تا ما سینمای ایرانی و متعلق به خودمان داشته باشیم. سینمایی که در عرصه‌های هنری تجربه کند و بتواند زبان و بیان خود را بیابد که به مسائل و موضوعات اختصاصی سرزمین خودمان بپردازد.

این‌ها کمک می‌کرد که ما به فضای سینمایی‌ای دست پیدا کنیم که یک شعر اختصاصی مربوط به این سرزمین را می‌سراید. اصلاً به همین دلیل ‌توانستیم در عرصه جهانی موفق شویم. ما محصولی را در عرصه جهانی عرضه می‌کردیم که شبیه زعفران و قالی و سیب گلاب ایران، به دست هرکسی که می‌رسید عطر و طعم این سرزمین را می‌داد. چون مختص خودش بود، کسی دیگر نمی‌توانست با آن رقابت کند. با همین ویژگی‌ها این نهال شکل گرفت و تنومند شد؛ طوری که می‌توانست در برابر بادهای ناموافق و سیل‌ها و خشکسالی‌هایی که عملا همه جور آن را در این سال‌ها شاهد بودیم، به حیات خودش ادامه دهد. ممکن است دچار مشکل شده باشد اما موجودیت آن حفظ شده است.

آقای بهشتی دهه 70 و واگذاری مسئولیت سینما به مدیران دیگر، همزمان با ورود جدی ماهواره به کشور شد، آزاد شدن ویدئو و رونق آن و دسترسی ساده‌تر به فیلم‌های خارجی. تصور می‌کنید سینمای ایران در مقابل آن محصولات کم آورد که در رقابت با آن‌ها به مرور عرصه را به آن‌ها باخت یا اینکه سینما به درستی مدیریت نشد و آنطور که باید ادامه نداد و به این نتیجه رسید؟

اولین آثار این تحول در تکنولوژی و برچیده شدن شرایط قرنطینه در عرصه مدیریت پیشخوان فرهنگی در همان سال‌هایی که ما در سینما حضور داشتیم آشکار شد. برای همین عرضه رسمی ویدئو در دوران خود ما آغاز شد. صعود شدید و یکباره قیمت ارز و شوک آن به سینما در همان دوران بود. این اصطلاح که می‌گویم سینمای دهه 60 از جهت تساهل است.

تا سال 72 را شامل می‌شود.

بله. دوران مدیریت ما از سال 62 تا 72 است، و آغاز تحولاتی که اشاره شد سال 1370 است. سینمای دهه شصت تا سال 72 و 73 هم قدرتمند بود. این سینما براساس ذات خود می‌توانست در شرایط جدید هم موفق باشد و حتی درهای جدیدی برویش گشوده شود. اگر نشد به سوء مدیریت‌های بعدی بازمی‌گردد. چنانچه وقتی می‌بینید مرحوم داد مدیریت سینما را برعهده می‌گیرد، حال سینما خوب می‌شود. پس به مدیریت مربوط است.

سینمای ایران مولد است. اگر ما به توان تولیدی کشور اعتماد می‌کردیم، آن تحولات می‌توانست برای ما فرصت ایجاد کند. اما نه تنها ما از این فرصت‌ها بهره نبردیم بلکه آن را به تهدید بدل کردیم. ما به راحتی سینما و سینماگرانمان را سرکوب کردیم و جای آنان را به فیلمسازان هالیوودی دادیم تا فیلم‌هایشان را در ایران نشان دهند؛ در حالی که شعار مرگ بر آمریکا هم می‌گفتیم. دست و پای فیلمساز خود را بستیم و او را به مسابقه فرستادیم و حالا تعجب می‌کنیم که چرا سینماگران ما برنده نشدند. ما حتی وقتی برنده هم می‌شدند آنان را سرزنش می‌کردیم؛ مثلا وقتی فرهادی جایزه اسکار را برد و همه ایرانیان خوشحال بودند، فضای رسمی کشور واکنش‌های خوبی نشان نداد. این خیلی بد است.

به آقای فرهادی اشاره کردید و اتفاقا در مورد ایشان می‌خواستم سئوالی مطرح کنم. در این مقطع که می‌گوییم سینمای ما حال خوبی نداشت، اصغر فرهادی بزرگترین افتخارات جهانی را برای سینمای ما به همراه آورد و به اعتقاد من هم‌پایه جایزه اسکارش به این موفقیت دست یافت که فیلم ایرانی‌اش در سینماهای جهان به صورت رسمی اکران عمومی شود. اصغر فرهادی در این دوره یک اتفاق است، یک پدیده است که از زیر دست کسانی که نمی‌خواستند سینمای ایران خیلی رشد کند و آدم‌های شاخصی در آن فعال باشند، بیرون آمده است؟

این ناشی از ظرفیت‌های بالقوه سینمای ایران است که علی‌رغم شرایط و بنا به بنیه خودش فعالیت می‌کند؛ مثل گل زیبایی که از میان آسفالت سبز ‌شود. مگر فیلم «قصه‌ها»ی خانم بنی‌اعتماد در چه شرایطی ساخته شد؟ این نشان می‌دهد که چقدر استعداد در کشور ما وجود دارد. همه بسیج شدند که این فیلم ساخته نشود، اما این اتفاق افتاد. همه بسیج شدند که آقای فرهادی وجود نداشته باشد، اما برنده شد. این توانمندی سینمای ما را نشان می‌دهد. خیلی از فیلم‌ها و فیلمسازان دیگر که در این سال‌ها توانستند مطرح شوند، همین وضعیت را دارند. فیلم «یک حبه قند» آقای میرکریمی به نظر من محصول طبیعی این دوران سینمای ایران نیست؛ محصول همت خود آقای میرکریمی است. آبشخور آقای میرکریمی کجاست؟ همین سینمای ایران است، سینمای کشور خودمان. اتفاقا در سرزمینی که گل از آسفالتش بیرون آمده معلوم می‌شود که چقدر حاصلخیز است. پس ببینید اگر با درایت و تدبیر در آنجا زراعت کنیم، چه محصولاتی می‌توانیم درو کنیم؟

یک بحث جدی در سینما، موضوع مخاطب است، در دهه 60 تعداد فیلم‌های پرفروش زیاد بود «عقاب‌ها» همچنان پرمخاطب‌ترین فیلم سینمای ایران است...

فیلم‌های پرمخاطب دیگری هم داشتیم. وقتی بحث از مخاطب می‌شود باید تمام طول تاریخ نمایش را در نظر بگیرید. «خانه دوست کجاست» یکی از پرمخاطب‌ترین فیلم‌های سینما ایران بوده است؛ اما نه در اکران اول. فیلم این کیفیت را داشته که 20 سال بعد هم دیدنی باشد و مورد توجه واقع شود. البته برخی از همین فیلم‌ها در اکران اول هم پرفروش بوده‌اند؛ مثل «هامون» و یا «شهر موش‌ها». در دهه 60 ما سال‌هایی را داشتیم که سینمایمان 80 میلیون مخاطب داشت، در صورتیکه جمعیت کشور 50 میلیون نفر هم نبود. به ازای هر نفر، یک بار و نیم مراجعه به سینما در سال داشتیم. اما الان اصلاً چنین ارقام و آماری مشاهده نمی‌شود و اوضاع خیلی فرق کرده است.

شما در دهه 60 همانطور که خودتان اشاره کردید، وضعیت را در سینما تغییر دادید و متن را به حاشیه بردید و حاشیه را به متن آوردید. این در وضعیتی بود که همان متنی که حالا به حاشیه رانده شده بود، مورد توجه مخاطب قبل از انقلاب بود. چطور شد که مخاطب این سینمای جدید را دفع نکرد و به سالن سینما آمد و فیلم‌ها را دید؟

یکی از اتفاقاتی که در سینما افتاد و در سال‌های قبل‌تر در تلویزیون هم رخ داده بود، تغییر ذائقه جامعه بود. ما این باور را داشتیم که حتما تماشاچی ایرانی به دنبال ابتذال نیست بلکه به دنبال آثار خوب است، و اگر شما آثار خوب را در اختیارش نگذارید ممکن است به سمت ابتذال هم برود. چنانچه وقتی فیلم‌هایی فاقد شاخص‌های ابتذال پیش روی مخاطب گذاشته شد، از آن استقبال کرد.

مردم ما این طور نبودند که تمایلشان حتما به سمت ابتذال باشد. با یک تغییر ذائقه کاملا نگاهشان تغییر کرد. این فقط در مورد فیلم‌های ایرانی نبود. در مورد فیلم‌های خارجی هم همین نگاه وجود داشت؛ تمام آثار کوروساوا در ایران نمایش داده شده و مخاطبان زیادی هم داشته است، در صورتی که ممکن است در ژاپن وضعیت به این ترتیب نباشد. نه در ایران بلکه در جهان هم وضعیت به همین ترتیب است که مردم به دنبال محصول فرهنگی خوب هستند. وقتی محصول خوبی در اختیارشان قرار نمی‌گیرد، ممکن است به پایین‌تر از آن هم رضایت دهند.

پرفروش‌ترین فیلم‌های دنیا تا قبل از آثار اسپیلبرگ، در فیلم‌های اجتماعی هنوز «همشهری کین» و در فیلم‌های تاریخی «بر باد رفته» و در فیلم‌های علمی تخیلی «اودیسه فضایی 2001» کوبریک است. این‌ها فیلم‌های واجد ارزشی‌اند که نه مبتذلند و نه عوام‌گرایانه و نه سطحی. در ژانرهای دیگر سینمایی هم اگر نگاه کنید درمی‌یابید که معمولا پرمخاطب‌ترین، بهترین‌ها هم هستند.

این موضوع از سوی برخی تحلیل‌گران سینما مطرح می‌شود و علاقمندم پاسخ شما را به این موضوع بشنوم.  آقای بهشتی شما به سینما آمدید و برخی فیلمسازان را بی‌رحمانه حذف کردید؟

چه کسانی را؟

برخی از فیلمسازانی که قبل از انقلاب کار می‌کردند.

اینجا دو گزاره مطرح شده است؛ یکی بی‌رحمانه و یکی حذف کردن. صورت مساله از این قرار است که ما سعی کردیم موقعیت جدیدی به وجود آوریم که طبیعتاً در آن عد‌ه‌ای نمی‌توانند نشو و نمو داشته باشند در حالی که برای برخی شرایط بهتر می‌شود. حالا این بی‌رحمی ما بود یا نه نمی‌دانم. ما یک اکوسیستم به وجود آوردیم که در آن برخی گل‌ها امکان رشد پیدا می‌کردند و برخی هم امکان دوام نداشتند. ما که یک لیست سیاه درست نکرده بودیم برای حذف بعضی و پر و بال دادن به بعضی دیگر. چنین چیزی وجود نداشت.

در دهه 60 خیلی از سینماگرانی که مشغول به کار بودند، کسانی بودند که قبل از انقلاب هم حضور داشتند. بله نسبت به تعداد معدودی که بدل به سمبل سینمای مبتذل قبل از انقلاب شده بودند، حساسیت نشان ‌دادیم اما تا کی؟ تا وقتی که دوره تغییر ذائقه طی شد. بعد از آن می‌توانستند حضور داشته باشند و ما مشکلی نداشتیم. تعداد آنها هم اندک بود.

یکی از کسانی که این خصوصیت را داشت مرحوم فردین بود. فردین را از دو منظر می‌توان دید: یکی شخصیت فردی‌اش که انسان بسیار شریفی بود. در پشت صحنه سینمای قبل از انقلاب هم او را بعنوان فردی بامرام می‌شناختند. اهل سینما هر وقت گرفتار می‌شدند، سراغش می‌رفتند و او بی‌دریغ کمکشان می‌کرد. انسان شریف و محترمی بود. اما یک شخصیت سینمایی هم داشت که یادآور بدنه و متن سینمای قبل از انقلاب بود، و در شرایطِ ابتدای انقلاب حساسیت بسیار زیادی روی حضور آنها بود. یک روز فردین پیش من آمد و با هم صحبت کردیم. به او گفتم آقای فردین من این دو شخصیت شما را چطور از هم تفکیک کنم؟ به محض اینکه شما در فیلمی حاضر شوی، فوری صدای همه بلند می‌شود. اگر سینما را دوست داری کنار بکش و بگذار کمی حال این سینما خوب شود، بعد راحت می‌توانی در آن حضور داشته باشی. چرا که نه؟ مگر بسیاری از کسانی که قبل از انقلاب بودند، دوباره نیامدند؟

باید فضای جدیدی در سینما شکل می‌گرفت. از آنجا که او هم بامرام بود و هم به سربلندی سینما فکر می‌کرد بدون اما و اگر پذیرفت که خودخواسته کنار گود بنشیند. ما با شخص خاصی نه خصومت داشتیم نه پدرکشتگی. اصلا چنین فضایی حاکم نبود.

یعنی تفاوت ایدئولوژی و نگاه و این‌ها در زمینه‌ای که برای کار افراد فراهم می‌شد، تاثیرگذار نبود؟

حتما تاثیرگذار بود. از این جهت که فضای جدیدی ایجاد کنیم. از حاشیه به متن آمدن بر همین اساس به وجود آمد. آنکه در متن قرار می‌گیرد، فضای تنفس خوب دارد، آنکه در حاشیه قرار می‌گیرد فضای تنفس خوبی ندارد. کافی است که شما این حاشیه و متن را جا به جا کنید. آنکه قبلا شرایط سختی برای زندگی داشت، حالا در شرایط مساعد قرار می‌گیرد و برعکس. این به آن معنا نیست که ما با بعضی‌ها خوب بودیم و با بعضی‌ها بد. منظور این است که ما قصد داشتیم فضایی ایجاد کنیم تا جریانی در سینما شکل بگیرد. حتما کسانی که متعلق به این جریان نبودند، شرایط سختی داشتند.

آقای بهشتی بیشترین مشکل سینمای ایران با طیف روشنفکر است، یا با کسانی که کارهای سطحی و به اصطلاح بازاری تولید می‌کنند؟

متوجه منظورتان نشدم.

همان نکته‌ای که خودتان اشاره کردید، قرار است روشنفکرها بیشتر در حاشیه باشند یا کسانی که بازاری و تجاری کار می‌کنند؟

ما کاری به روشنفکر و غیرروشنفکر نداشتیم. سینمایی می‌خواستیم که به لحاظ فنی، اقتصادی و رویکردهای فرهنگی متعلق به این سرزمین باشد. هرکسی که می‌توانست امکان آن را داشت که در این سینما حضور داشته باشند. حالا می‌خواست روشنفکر باشد یا غیر روشنفکر. وقتی دقت می‌کنید خواهید پذیرفت که در سینمای دهه شصت هم کسانی حضور داشتند که مهر «روشنفکری» بر پیشانی داشتند، هم غیر آن. معیار چیز دیگری بود؛ اینکه آیا در این فضا حاضرند کار کنند و قبله‌شان را به این سمت کنند؟ اگر حاضر بودند و علاقمند، حضور داشتند و اگر نه به آنان سخت می‌گذشت.

شما با ایجاد تغییر در سینما وضعیت جدیدی ایجاد کردید و به آنچه امروز از سینمای دهه 60 دیده می‌شود، رسیدید. اگر امروز در سینمای ایران مسئولیت برعهده داشتید، سراغ تغییر کدام بخش می‌رفتید؟

قبل از همه به ظرفیتی که در سینما داریم اعتماد می‌کردم و استعدادهایش را به جا می‌آوردم. نه تنها فرض می‌کردم که ما کشوری تولیدکننده هستیم بلکه مقتدر در تولید هم هستیم. با اعتماد به نفس فضایی ایجاد می‌کردم که سینما بتواند از فرصت‌هایی که تحولات تکنولوژی ایجاد کرده استفاده کرده و در عرصه جهانی حضور، رشد و نمو داشته باشد. به شکل رسمی از اینکه آقای فرهادی در اسکار برنده شده استقبال می‌کردم. من به اندازه‌ای که والیبال ما مقام آورده، از اینکه فیلم خانم بنی‌اعتماد در جشنواره ونیز جایزه گرفت، خوشحال می‌شدم. حتی شاید بیشتر هم خوشحال می‌شدم چون این موفقیت به مراتب ماندگارتر است. این خوشحالی را در عمل و در عرصه مدیریت به نمایش درمی‌آوردم.

سعی می‌کردم اندازه‌های سینمایمان را متوجه شوم و اینقدر سینما را گرفتار مسائل حاشیه‌ای نمی‌کردم. اهل سینما را متوجه این می‌کردم که شما با توجه به ظرفیتی که دارید،‌ مسئولیت ملی برعهده بگیرید. شما مسئولیت دارید به جامعه‌ای که طی یکی دو قرن فراموش کرده که کیست، به یادش بیاورید که کیست. کاری که فردوسی کرد را باید انجام دهید. فردوسی چه کار کرد؟ او جامعه‌ای را که دچار پژمردگی شده بود، به یادش آورد که کیست و توانمندی‌هایش چیست. آن حرکتی که در دو سه قرن اولیه اسلامی در ایران اتفاق افتاد و شاخص‌ترین آن حرکت فردوسی است، موجب شد قرن چهارم و پنجم جزو درخشان‌ترین دوره‌های تاریخ جهان اسلام و ایران شود. این را هنرمندان و نخبگان ما تدارک دیدند.

من به اهل سینما می‌گفتم که شما چنین ماموریت‌هایی دارید. نه اینکه به اندازه سرمقاله یک روزنامه به سرنوشت جامعه حساس باشید. شما باید مثل فردوسی به سرنوشت جامعه حساس باشید و باید برای خوب کردن حال جامعه نقش خود را ایفا کنید. اینکه فقط حال بد جامعه را منعکس کنید کفایت نمی‌کند و باید راه خوب شدن حال جامعه را هم نشان دهید.