ماجراهای محسن صفایی فراهانی و احمدی نژاد! (1)


محسن صفایی فراهانی از ریشه اختلافش با رییس جمهور سابق گفته، از غارت کشور در یک دوره 8 ساله و البته امیدواری هایی که در دولت روحانی به وجود آمده است.





هفته نامه تماشاگران امروز - سیامک رحمانی، هیوا یوسفی: چه بسا می توانست سال ها وزارت کند و حتی به اعتقاد بسیاری به ردای ریاست جمهوری فکر کند اما نکرده. نشده. در سپهر سیاسی ایران و این ساختار اجتماعی و مدیریتی هم عجیب نیست. صفایی فراهانی با همه توانایی های انکار نشدنی اش شاید مدیر مناسبی در معادلات سنتی ما نباشد. در چارچوب هایی که انعطاف پذیری و کرنش، شخص محوری و تن دادن و دل بستن به روابط، شرط قطعی مدیریت است.

صفایی فراهانی یکی از اصولگراترین هاست؛ مدیری که هیچ وقت حاضر نشده از اعتقاداتش کوتاه بیاید چه زمانی که به عنوان یکی از لیدرهای اصلاح طلبان و حزب مشارکت در مجلس ششم حاضر بود و چه بعدترها که به زندان رفت و حالا که می گوید از کار سیاسی کناره گرفته است.

صفایی فراهانی نشان داده که بر سر مواضع و تفکراتش می ماند، می خواهد مایه اختلاف و دلخوری خاتمی یا دیگر اصلاح طلبان شود یا حالا که دولت روحانی بر سر کار است از حوزه قدرت و مدیریت دور بماند. او مدیری مقتدر و توسعه گراست اما از بخت بدش جایی قرار گرفته که ضوابط و قوانین جز در سایه روابط و سلایق امکان بروز و اجرا ندارد.

ماجراهای محسن صفایی فراهانی و احمدی نژاد! (1)

مهندس صفایی فراهانی وقتی تفاوت و ویژگی هایش را ثابت کرد که در یک اتفاق تاریخی در رأس فدراسیون فوتبال قرار گرفت؛ جایی که منتقدانش رحمی نداشتند و مطلقا برای او و سوابق مدیریتی اش ارزشی قائل نبودند اما همانجا هم نشانه دارد که چه جنمی دارد و در چهار سال و نیم ریاست، بنایی ساتخت که هنوز هم همه با ستایش و احترام از آن یاد می کنند.

دیدار با مهندس تجدید خاطره با بسیاری از تجربه های تلخ و شیرین است. از حضور در فوتبال و جام جهانی 98 و دولت اصلاحات تا بعدتر و دوران احمدی نژاد، روزهایی که صفایی از آن با اندوه و تاسف یاد می کند. با این وجود و با این که سال های اخیر محاکمه و زندان و روزهای سخت خاطرش را آزرده، دیدنش امیدبخش است؛ که پس از این همه تلخی هنوز هم لبخند می زند و به آینده خوشبین است که هنوز این همه دل و جرأت دارد که این مهندس عبوس دهه هفتاد و هشتاد، حالا بیشتر لبخند می زند و حتی خوش تیپ تر شده است!

در 67 سالگی او یکی از حسرت های ماست. حسرت ما که گمان می کردیم مدیری در قواره فرهانی می تواند اگر نه ساختارهای کل مملکت که فوتبال مان را ارتقا بدهد اما فرصتش داده نشد. این هم از بدشانسی های ماست که یکی مثل صفایی در این مملکت هست اما نیست.

در این شماره بخشی از مصاحبه مفصل با صفایی فراهانی را منتشر کرده ایم، بخش فوتبالی آن می ماند برای فرصتی دیگر.

لحن مصاحبه های اخیر شما مدام انتقاد نسبت به شرایط موجود در بیشتر حوزه هاست. فارغ از اینکه درست است یا غلط، فکر می کنید این داستان می تواند به بهبود شرایط کمکی کند؟ اصلا امیدوار هستید که این فضا بهتر شود یا اینکه فقط حرف دل تان را می زنید و هیچ امیدواری ندارید؟

- البته نه تمام آنها اما من هر وقت انتقاد کرده ام در حد امکان راه حل هم داده ام و اعتقاد هم دارم که اگر رویکرد فرد به جامعه مسئولانه باشد و با این نگاه جلو برود که اگر اشتباهی می بیند، آن را گوشزد کند و برای برون رفت از شرایط راه حل داشته باشد، به سازندگی جامعه کمک می کند. من اگر انتقاد کرده ام به این دلیل است که واقعا حق مردم کشورمان برای زندگی در ایران را بهتر از شرایط موجود می دانم. وقتی می بینم که تلویزیون ها تبلیغ می کنند برای اینکه مردم ما به ترکیه یا دبی بروند و تعطیلات خود را بگذرانند یا آنجا خانه بخرند یا سرمایه گذاری کنند، واقعا ناراحت می شوم. چرا نباید در همین جا شرایط را برای آنها مهیا کرد که این اتفاق بیفتد؟

وقتی در سال های پنجاه و چهار، پنجاه و پنج در استان آذربایجان راه تبریز میاندوآب را می ساختیم، نزدیک به هفتاد درصد نیروهایی که برای مان کار می کردند یا کارگر و تکنسین و مهندسین ترکیه ای بودند یا اینکه از فیلیپین و هند و کره جنوبی آمده بودند. امروز می بینم درست برعکس شده. یعنی، یک روز ما در این منطقه بازار کار بودیم و همه سعی می کردند اینجا حضور داشته باشند، امروز نیروهای جوان ما برای کار به این کشورها می روند. بعضی حرف ها را شاید خیلی ها خوششان نیاید بشنوند و حتی بگویند چه بهتر که این اتفاقات دوباره نیفتد.

ناوگان آمریکا که در خلیج فارس مستقر می شد، وقتی به کارکنان آنها مرخصی می دادند، به دلیل شرایط ایران، آنها مرخصی خود را در ایران می گذراندند یا مثلا اعراب جنوب خلیج فارس اکثرا در شیراز باغ و خانه داشتند. هتل های شیراز قبل از سال 57 اکثرا تابلوهای عربی داشتند چون بیشتر مسافرها عرب بودند یا در شمال که می رفتید باز همین شرایط را می دید. امروز درست مسئله برعکس شده. یعنی آنها تبلیغ می کنند ایرانی ها آنجا می روند. از طرفی هم می گوییم می خواهیم جذب توریست و سرمایه کنیم. چگونه؟ نباید از این بی برنامگی انتقاد کرد؟

ایران با وسعت و اقلیم متفاوت، تمدن شش هزار ساله و سرمایه انسانی با سواحل طولانی در خلیج فارس، بعد یک کشوری مثل امارات که یک زمانی در حد بوشهر هم نبود، امروز شده است محل پرجاذبه توریست در منطقه. یا ترکیه که در دهه پنجاه هیچ کس زمینی جرأت نمی کرد از آنجا بگذرد، امروز چندین هواپیمای چارتر توریست از کشورمان به جنوب آنجا می برد. تولید ناخالص ملی آنها نصف تولید ناخالص ملی ایران بود، امروز دو برابر شده است و درآمد سرانه شان هم دو برابر درآمد سرانه ایران شده است.

اینها مسائلی است که ارتباط مستقیم به دانایی و دانش مدیران و کارشناسان دارد، به برنامه ریزی و شناخت از شرایط منطقه دارد. متاسفانه بسیاری خود را پشت بهانه شرایط و رفتارهای اسلامی بودن کشور پنهان می کنند در حالی که سوءمدیریت عاملش مذهب نیست، عامل آن بدسلیقگی و استفاده از نیروهای نامناسب و ناتوان و سپردن کار به دست کسانی است که تخصص ندارند.

کشور بسیاری از فرصت ها را از دست می دهد برای اینکه مدیران اتوبوسی می آیند و می روند و نه تنها انباشت تجربه و شناخت به وجود نمی آید، بلکه به دلیل حاکم بودن روابط به جای ضوابط، عموما از آدم های ناتوان و غیرکارشناس استفاده می کنند و توقع دارند آنها برایشان شاهکار کنند. نتیجه اش همین می شود که می بینید ولی نباید ناامید شد. آنقدر باید بگوییم تا آنهایی که خوابند بیدار شوند.

فکر می کنید این انتقادات تاثیر گذاشته یا می گذارد؟ بالاخره اشخاص دیگری هستند که مثل شما انتقاد می کنند. تصور ما این است که این شعارها که می دهیم درباره جذب توریست و ... فقط در سطح مدیریت میانی است. در سطوح بالاتر به نظر می رسد، استراتژی وجود ندارد و این دغدغه ها پررنگ نیست.اگر بود، شاید این اتفاقی که شما می گویید تا حالا افتاده بود.

- وقتی بحث رشد و توسعه یک جامعه و کشور می شود که در مورد ایران همه می خواهند رشد کند، کشور باید دارای استراتژی باشد. بدون استراتژی نمی توان برنامه ریزی کرد. یعنی شما وقتی استراتژی ها را تعریف می کنی، وقتی می گویی چشم انداز بیست ساله ایران این است که در 1404 می خواهد کشور اول منطقه باشد، این را باید تعریف کنند. چگونه. الزامات این چیست؟ رفتارهای حکومت چگونه باید باشد؟ باید بسترهایی را که بتوان نیروهای کشور را به صورت بهینه به کار بگیرند دقیقا شناسایی کنند. از به کارگیری نیروهای مناسب و ایجاد توانایی در آنها و سینرژی که به وجود می آید بهره گیری کنند تا نتیجه مطلوب به دست آید، این بستر ممکن است گردشگری یا تولید صنعتی یا کشاورزی و یا ... باشد؛ اینها باید با مطالعات دقیق و هدف گذاری صحیح در استراتژی توسعه بیان شود.

ایران یک درصد جمعیت دنیا را دارد، 10 درصد نفت، 17 درصد گاز و حدودا 5 درصد معادن مهم دنیا را دارد. پس پتانسیل هایی دارد که بیشتر از سهم یک درصد جمعیت آن است. این یک درصد جمعیت بخش عمده آن نیروی جوان زیر 30 سال است و سالیانه به طور متوسط یک میلیون نفر از دانشگاه ها فارغ التحصیل دارد. با این همه ولی فقط 4 دهم درصد اقتصاد دنیا را دارد. پس با رفتار موجود با گذشت 10 سال از تصویب سند چشم انداز، محقق شدن آن مشکل خواهد بود، باید تغییر به وجود آید.

اینکه می گویید ممکن است پایین دستی ها بخواهند، بالادستی ها نخواهند به این دلیل است که عملا هیچ استراتژی مصوب وجود ندارد. اگر استراتژی اقتصادی تدوین و تصویب شود، این مشکلی که اشاره کردید از بین می رود. زمانی که برنامه چشم انداز 20 ساله نوشته شد، باید بر اساس آن استراتژی و الزامات قانونی تدوین و مصوب می شد، مشخص بود که کشور در طول 20 سال که یک رییس جمهور یا یک مجلس نمی توانست داشته باشد، طبیعی بود که رییس جمهورهای مختلف و مجلس های مختلف با سلایق مختلف می آیند.

 باید یک استراتژی مصوب می بود که از انحراف مسیر در طول زمان جلوگیری کند تا اهداف چشم انداز هدف اجرایی همه آنها می شد. باید با انضباط قانونی، آن استراتژی، محور کار همه ارکان کشور می شد. اگر درآمد کشور بالا می رفت، قانونگذار یک اصلاحاتی به آن می زد، اگر پایین می آمد، باز قانونگذار یک اصلاحات دیگری می زد ولی راه و محور یکی بود. شل و سفت شدنش یک کم تفاوت می کرد. در انگلیس دولت کارگر می رود، دولت محافظه کار می آیند، خیلی در استراتژی آنها اتفاق ویژه ای نمی افتد.

اگر قرار بوده از صنایع حمایت شود، دولت بعد هم حمایت می کند. ممکن است دولت جدید نسبت مالیات را بیشتر یا کمتر کند یا یکی در تامین اجتماعی شرایط بهتری را فراهم کند. این ها تغییرات است، مسیر و ریل عوض نمی شود. اینجا چشم انداز نوشته شد که رویکردش کمک به بخش خصوصی و رشد بخش خصوصی بود، دولت بعدی که سر کار آمد گفت اصلا این ها را قبول ندارم. خب، اینکه قبول نداری قانون است، اینکه دیگر کاغذ پاره نیست1 دیگر حسن بقال آن را ننوشته که قبول کنی یا نکنی، این ها قانون کشور شده است. اگر می خواهی آن را تغییر بدهی، شما هم باید لایحه ببری مجلس ولی متاسفانه قانون و برنامه دست نمی خورد و هیچ اصلاحی در آنها نمی شود ولی کامل آن را کنار می گذارند و با سلیقه فردی عمل می کنند.

با وجود همه این واقعیت ها، شما همچنان امیدوار هستید؟

- رفتارهای افراطی دولت نهم و دهم باعث شد دولت یازدهم علی رغم اینکه محافظه کار بود، مکانیسم های اصلاحات را در اداره کشور به کار بگیرد چون متوجه شد که مردم این را می خواهند. یعنی مردم به آن حرف های ایشان رأی دادند که دیدند در جهت اهداف و خواسته های آنها و بهبود جامعه است. شما فکر می کنید چرا الان تورم نصف شده است؟ برای اینکه نظم و انضباط مالی بیشتر شده است.

اگر قرار بود مثل قبل باشد کماکان بایستی با کسر بودجه های وحشتناک، تورم به 60 تا 70 درصد می رسید چون درآمد کمتر شده و اگر زمان آقای احمدی نژاد نفت بشکه ای به طور متوسط 70 یا 80 دلار بود، الان شده 40 دلار و اگر دولت توانسته تورم را کنترل کند، پس نشان می دهد که مردم از رانت بیزارند و نظم و انضباط مالی در دولت را ارجح می دانند. اینکه می گویم امیدوارم، برای این است که می بینم بالاخره پیام مردم که ما از بی قانونی نگرانیم و بدترین قانون را بهتر از بی قانونی می دانیم، شنیده شد.

ولی آن بستر و زمینه ای که بوده تغییر نکرده و تضمینی نیست که دوباره آن رفتارها اتفاق نیفتد. قبل از دولت آقای احمدی نژاد هم یک دولتی بود که به این ها که شما می گویید اعتقاد داشت ولی بعد دوباره این رفتارها پیش آمد.

- اولا که امروز حکومت در دنیا تعریف خودش را دارد. وقتی می گویید استیت (state) به معنای دولت، فقط قهوه مجریه نیست؛ قوه مجریه، قوه مقننه، نیروهای مسلح و تمام ارکان تاثیرگذار در ساختار یک کشور را امروز در دنیا دولت یا استیت می گویند پس باید اینقدر این ممارست و گفتن تان ادامه پیدا کند که نه فقط دولت اصلاح شود بلکه ساختار این استیت اصلاح شود. یعنی قوه قضاییه و قوه مقننه هم باید برگردند و در چارچوب هایی بیایند که مردم می خواهند. اگر این اتفاق بیفتد شما می بینید که قوه مقننه هم در رفتارهایش، هم پاسخگو به مردم است و هم پرسشگر از دولت چون وظیفه قوه مقننه این است که در جهت پاسخگویی به مردم قانونگذاری کند و از آن طرف هم بر عملکرد دولت نظارت می کند که آن قانون اجرا شود. چه موقع این اتفاق می افتد؟

موقعی که آن مجلس منبعث از آرای مردم باشد، کما اینکه الان خودتان هم می گویید دولت امروز منتخب از آرای مردم است. اگر مجلس هم چنین شکلی پیدا کند، پس مجبور می شود چنین رفتاری کند. همان مجلسی که بر دولت نظارت می کند، حق دارد بر قوه قضاییه هم نظارت کند، پس می بینید که قوانینی که وضع شده است و دست آنها داده اند واقعا در قوه قضاییه اجرا می شود یا خیر.

اتفاقا درگیری از اینجا شروع می شود.

- اگر ما قانون و حاکمیت آن در جامعه را بپذیریم، اصلا دلیلی بر درگیری وجود ندارد. مثل این می ماند که شما خیابان ورود ممنوع را رانندگی می کنید. اگر پلیس گفت باید برگردی، جریمه هم می شوی، نمی توانی بگویی با ماشین می زنم پلیس را از بین می برم.

به نظر می رسد اینکه شما می گویید یک جایی به بن بست می رسد، شما اگر دوران اصلاحات را ببینید می شود گفت دو قوه از قوای کشور با نگرشی که ما می پسندیم، روی کار آمده بود با محدودیت کمتر و با همسویی خیلی بیشتری با خواسته های طبقه متوسط و خواسته های مدرن تر جامعه ولی در عمل اتفاقی که افتاد این بود که همه می گویند حاصل آن دوران، دولت نهم و دهم بوده.

- من این را قبول ندارم. بعضی از مردم به شعارهای پوپولیستی توجه کردند و اتفاقات دیگر هم دخیل بود.

یک بخشی همان نظر مردم است، پس مردم هم ممکن است اشتباه کنند. یک بخش دیگر هم این است که بالاخره همه اتفاقاتی که برای دولت اصلاحات و مجلس افتاد، همه یک توجیه قانونی داشت. اگر رد صلاحیت می شدند یا اگر لوایح رییس دولت اصلاحات رد می شد، هیچ کدام اینطور نبود که غیرقانونی باشد. آقای کروبی هم اگر در مجلس می گفت فلان طرح را کنار بگذارید می گفت این حکم حکومتی است و از یک اهرم قانونی استفاده می کرد. پس نظر مردم ممکن است منجر به دولت نهم بشود. در خود قانون هم یک پارادوکسی وجود دارد که این اتفاقی که شما می خواهید، نیفتد.

- درست می گویید. ببنید بستر این را در جامعه نداریم. یعنی فرض کنید ما الان نزدیک به 109 سال است که پارلمان داریم. اگر در این مدت احزابی داشتیم که همین 100 سال را عمر داشتند، عملکرد و سابقه و اتفاقاتی که برای آنها افتاده بود، برای مردم روشن می شد. مردم هم آگاهانه عضو این احزاب می شدند و هم می دانستند اگر عضو می شوند به دنبال چه هستند. امروز مثلا حزب سبزها در آلمان معلوم است دنبال چیست. می گویند باید به محیط زیست بدانیم. همه می دانند حزب سوسیال دمکرات می گوید امنیت اجتماعی و امنیت بلندمدت مان به عنوان تامین شغلی و رفاه نسبی اولویت اول ما است. این حزب این اهداف را دارد، پس می بینیم که یکدفعه این حزب سه چهار دوره پشت سر هم اکثریت مجلس را می گیرد و صدراعظم از این حزب انتخاب می شود.

الان ما برای تشکیل احزاب مانع قانونی که نداریم.

- نه ولی در حاکمیت به تحزب اعتقادی وجود ندارد.

این را چطور می شود حل کرد؟

- یک کلمه: «قانون». در قانون پیش بینی شده که اگر احزاب می خواهند منحل شوند باید دادگاهی با هیات منصفه تشکیل شود. اگر حاکمیت با قانون باشد، مسئله کاملا حل می شود.

اینجا هم ممکن است دادگاه تشکیل شود و هیات منصفه هم حضور داشته باشد.

- اینکه از قانون تفسیر غلط کنیم، همیشه می شود این کار را کرد ولی باید دید قانون به مفهومی که قانونگذار تهیه کرده دقیقا چه منظوری دارد.

این به نظر شما کفایت می کند؟

- من می گویم قانون بد بهتر از بی قانونی است چون قانون بد را می توان بعدا اصلاح کرد. قانون نوشته بشر است. ما می گوییم حزب وجود داشته باشد. قانون هم وجود داشته باشد. نتیجه این می شود که امروز قانون اساسی آمریکا - اگر اشتباه نکنم - 21 بار اصلاح شده. یعنی وقتی جلو می روند می بینند این بخش قانون با شرایط روز تطبیق ندارد و قرار هم نیست به نفع حزب یا گروه خاصی تفسیر شود. می بینند این بخش از قانون امروز باید اصلاح شود و به نفع جامعه است. اگر دقت کنید امروز اکثر پارلمان های روز دنیا که واقعا بر اساس قانون و رأی مردم شکل می گیرند، تمام جلسات شان علنی برگزار می شود و نه از نگاه مطبوعات و نه از نگاه مردم دور نیست.

 اگر حزب داشته باشی هر اتفاقی بیفتد، حزب پردازش می کند که مثلا این گروه مخالف ما که الان اکثریت پارلمان را دارد، اگر قانونی تصویب می کند، کدام بخش به نفع جامعه است، کدام بخش به ضرر جامعه است، برای اینکه ی تیم قوی کارشناسی به عنودن دولت در سایه را به صورت پشتوانه دارد، قدرت تحلیل دارند. مثلا زمانی که من قبل از سال 88 در حزب مشارکت فعال بودم، ما ده ها کمیته داشتیم و مسائل مختلف جامعه را بررسی می کردیم، مسائل اجتماعی، محیط زیست، اقتصاد، ورزش و ... نتایج این بررسی ها همیشه برای مدیریت حزب قابل دسترسی بود.

پس اگر در مجلس چیزی تصویب می شد، فوری حزب از این کمیته ها نظر می خواست و انعکاسی که از جامعه می گرفت می دید که این به ضررش شده یا نه ولی وقتی شما حزب ندارید، چه کسی می خواهد این کار کارشناسی را بکند؟ اگر شما امروز می بینید که احزاب در دنیا پایگاه مردمی پیدا می کنند، به دلیل این است که تیم هایی دارند و آن تیم ها مرتبا چالش های جامعه را مونیتور می کنند. مثلا اخیرا رییس حزب کارگر در انگلستان عوض شد. اگر مطالعه کنید می بینید این آدمی که آمده در این سه ماه گذشته، منتقدان زیادی در حزب خودش داشته.

آقای تونی بلر علیه ایشان حرف زده، آقای میلیبند حرف زده، مقالات متعددی در روزنامه های حزب کارگر علیه اش نوشته شده بود ولی نهایتا به دلیل اینکه تیم های کارشناسی به درون حزب پالس می دادند که این اطلاعات صحیح نیست، ایشان با اکثریت انتخاب شد. این نتیجه وجود «تیم دولت در سایه» در حزب است که دائما مسائل را رصد می کنند، دولت چه اقداماتی انجام می دهد یا پارلمان چه تصمیماتی می گیرد. هر آنچه که بشود به اعضای حزب و مردم انتقال می دهند. حالا اگر من سخنگوی یک حزب می شدم، انتقادات من قوی تر از الان بود و یکسری مطالعات قوی تر از مطالعات شخصی ام پشتوانه حرف هایم بود. بنابراین اگر حزب بود، این مشکلات به وجود نمی آمد. یعنی اگر دولت احمدی نژاد می خواست خلاف عمل کند، احزاب قوی دائما رصد می کردند، دائما نقدش می کردند.

احزاب و رسانه ها.

- بله. مشابه همین شرایط برای مطبوعات بود. من بارها در مصاحبه هایم زمانی که بحث توزیع یارانه نقدی همگانی مطرح شد گفتم این بدترین کاری است که توسط دولت اتفاق می افتد و دلایلش را هم در همان زمان گفتم. مردم مسئول اقتصاد کلان نیستند. احزاب هم حضور نداشتند که این اقدامات را دائما رصد و نقد کنند، دولت بود که توان مطالعه کاملی از شرایط اقتصادی را داشت یا مجلس که مرکز پژوهش ها را دارد، علی القاعده باید مجلس نهم بلافاصله می آمد بررسی می کرد که ببیند این یارانه را به صورت مستقیم به تمام مردم دادن چه اثرات سویی دارد، چون هدف از هدفمندی یارانه ها این نبود که همراه یارانه انرژی، منابع کشور هم به صورت یارانه توزیع همگانی شود.

 گفته بودند یارانه ها هدفمند شود برای این که سالانه بیش از صد میلیارد دلار انرژی کشور هدر می رفت، می خواستند جلوی آن مصرف بی رویه انرژی را بگیرند. این حرفی بود که خود آقای احمدی نژاد هم گفت ولی در آذرماه سال 89 که این کار را شروع کردند، گفتند به 72 میلیون نفر ماهیانه 45 هزار تومان می دهیم. قرار بود با اجرایی شدن قانون، جامعه شهری که درصد بالایی از انرژی را مصرف می کرد، مصرفش را پایین بیاورد به جایش به جامعه روستایی که کم مصرف تر بود و درآمدش هم کمتر، یک کمک هزینه ای بدهند که بتواند از انرژی استفاده کند ولی این فشار به او تحمیل نشود و این بخش شهری هم برایش صرف نکند که از انرژی استفاده بیهوده کند.

ماجراهای محسن صفایی فراهانی و احمدی نژاد! (1)

 بعد دیدیم اصلا این اتفاق نیفتاد. نتیجه آن شد که برای پرداخت یارانه از منابع بانک مرکزی استفاده کردند. هیچ کس هم نگفت چرا این کار را می کنی. یارانه انرژی که خودش بد بود، حالا یک چیز دیگر هم به آن اضافه می کنید؟ می خواستیم از دست آن یکی در برویم، حالا یک چیزی هم بستی به دمش. این که بدتر از بد شد! به 75 میلیون نفر یارانه می دهی و نمی توان قطعش کرد.

الان یکی از معضلات دولت آقای روحانی همین است.

- من سال 89 زندان بودم با مسئولینی که صحبت می کردم دقیقا می گفتم این اقدام برای یارانه خلاف امنیت ملی است. شما برای 75 میلیون جمعیت جامعه بی دلیل حق ایجاد می کنید ولی وقتی بخواهید پس بگیرید، آنها به شما می گویند به چه دلیلی؟

جواب شان چه بود؟ گوش می دادند؟

- به هر حال گوش ندادند که هدفمندی را به آن شکل اجرا کردند. (با خنده)

شما می گویید مجلس نباید به دولت اجازه می داد که هدفمندی یارانه ها را به آن شکل استارت بزند یا می گویید باید یقه دولت را می گرفتند که چرا از درآمد نفت پول یارانه ها را می دهد ولی هیچ کدام این اتفاق ها نیفتاد...

- برای اینکه در کشور هیچ نیروی مدنی که با این اقدامات مقابله کند وجود ندارد. شما بگویید اکثریت مجلس دست اصولگراهاست ولی اگر یک اقلیت اصلاح طلب حزبی قوی داشتند و رادیو و تلویزیون و مطبوعات هم داشتند، می توانستند همه آن حرف ها را به مردم بزنند. همین افغانستان شما ببینید چند تلویزیون خصوصی دارد؟ باور نمی کنید چاوز علی رغم همه فعالیتی که در ونزوئلا کرد تا محیط را بسته کند ولی بیش از ده دوازده تلویزیون آنجا بودند که دائم نقدش می کردند.

البته یک سری را هم بست.

- ولی نتوانست همه را ببندد. شما یک مدت می توانی با پروپاگاندا مردم را حفظ کنید و همان بحث پوپولیسم را عملی کنی، بعد از مدتی می بینی نتیجه عکس می دهد. اگر یک تریبون قوی وجود داشته باشد که این مسئله را زودتر گوشزد کند، موثرتر است.

ولی قبول کنید همان 45 هزار تومان در ماه، می تواند از هر رسانه ای که بخواهد روشنگری کند، قوی تر باشد.

- همان زمان که می خواستند این 45 هزار تومان ها را شروع کنند اگر واقعا یک گروه قوی بود که می توانست نقد کند و به مردم بگوید این پول را نگیرید...

همین الان اگر همه گروه ها و رسانه ها بگویند نگیرید یک احمدی نژاد نوعی بیاید بگوید صد هزار تومان به شما می دهم، این صد هزار تومان از همه آن رسانه ها قوی تر است.

- شما درست می گویید برای اینکه شما اگر حزبی داشتید که 50 سال عمر داشت و در جامعه کار کرده بود و سی درصد جامعه به حرفش گوش می کردند...

خب الان این حزب وجود ندارد.

- من می خواهم به همین برسم.

الان یک دایره بسته است. شما ما را به چیزهایی ارجاع می دهید که وجود ندارد.

- شما امروز به دلیل اینکه در کشورتان هواپیما تولید نمی شود، هواپیما سوار می شوید یا خیر؟

می شویم.

- چرا سوار می شوید؟ شما اگر امروز در دنیا زندگی می کنید و می خواهید مثل سایر ملت های دنیا پیشرفت داشته باشید، باید الزامات آن را بپذیرید. یکی از این الزامات این است که اگر می خواهید بستر جامعه در کشور مشارکت کند، باید نهادهای مدنی در آن حضور داشته باشند. همانطور که شما از هواپیما استفاده می کنید به این دلیل که می گویید اگر می خواهیم از اینجا به آمریکا رویم نمی توانیم شش ماهه این مسیر را برویم، با هواپیما یازده ساعت می رویم و همانطور که آن را به دلیل پیشرفت علم می پذیریم، این طرف را هم بپذیرید. باید بگویید چرا باید درآمد سرانه ما 4 هزار دلار باشد. ما باید مثل مردم کره جنوبی درآمد سرانه 18 هزار دلار داشته باشیم و این یک الزاماتی دارد که بدون آن نمی شود.

شما تفاوت درآمد سرانه آلمان با درآمد سرانه مجارستان را ببینید یا درآمد سرانه کره جنوبی با درآمد سرانه کره شمالی، رفتارهای حکومت هاست که این تفاوت ها را ایجاد می کند. چرا کره شمالی باید درآمد سرانه اش زیر صد دلار باشد و کره جنوبی بالای 18 هزار دلار؟ تفاوت این دو غیر از رفتار چیست؟

این بحث اعتقاد به تحزب...

- تحزب یعنی حضور مردم. اگر امروز واقعا صنف روزنامه نگار آزادی داشت که تشکل صنفی خودش را داشته باشد و این تشکل می توانست آزادانه تصمیم بگیرد. شما یک محیطی پیدا می کردید که آزادانه حرف های تان را بزنید و از خودتان دفاع کنید و حقوق تان را به دست بیاورید. مثلا ما جامعه مهندسی، نظام پزشکی، نظام پرستاری داریم. آیا واقعا انتخابات اینها درست است و امروز حقوق پرستارها کاملا رعایت می شود؟ نه. برای اینکه شما این را شکلی درست کرده اید و اعتقادی به اینکه اینها خودشان جلو برند و حرف هایشان را بزنند ندارند.

پس اعتقاد و اعتماد وجود ندارد. اعتماد به اینکه احزاب یا رسانه های مستقل شکل بگیرند. به نظر می رسد یک قدرتی هست که اقلیتی بخش بزرگتر آن را در اختیار دارند و طبیعی است که این اقلیت حاضر نباشد این قدرت را تقسیم کند.

- همیشه همینطور بوده. همیشه در کشورهای جهان سوم یک اقلیتی به قدرت هایی می رسند که به راحتی حاضر نیستند از آن دست بکشند. البته بعضی از جوامع هم بوده مثل سنگاپور، مالزی یا همین ترکیه که موفق شده اند. ترکیه از 1980 تا الان تحولات مهمی در آن به وجود آمده وگرنه سال 1980 اگر از ترکیه عبور می کردی با سنگ شیشه ماشینت را می شکستند و اصلا امنیتی وجود نداشت. آنها به احزاب میدان دادند، یک مقدار با هم چالش کردند و این چالش یواش یواش آنها را ساخت. به همین دلیل ترکیه که یک روز نصف تولید ناخالص ما را داشت، امروز دو برابر تولید ناخالص ما را دارد و نفت و گاز هم ندارد. صادراتش هم چهار برابر صادرات ماست.

در ترکیه قبل از 1980 قدرت دست ارتش بود و هر وقت دلش می خواست کودتا می کرد و هر کس دلش می خواست را روی کار می آورد. از 1980 به بعد ارتش قبول کرد...

- قبول نکرد. مردم بودند که حضور جدی تری پیدا کردند. ارتش هم وادار شد گام به گام عقب نشینی کند.

همان زمان هم اگر آن ژنرال ها نمی خواستند و عقب نمی کشیدند...

- آن طور قضاوت نکنید. تداوم کار آن ژنرال ها حدود 80 سال بود. ده بیست سال نبود ولی در آن 80 سال به دلیل شرایط جمهوری و انتخاب های مکرری که شد توان فکری مردم بالا رفت. مردم فهمیدند اگر می خواهند زیر این فشار نمانند یا در خیابان امنیت داشته باشند، پس باید دنبال مکانیزم های دیگری باشند. این خیلی به آنها کمک کرد. جوامعی که رشد کرده، اینطور نبوده که یک نیروی خارجی از یک جای دنیا آمده باشد آنها را رشد داده باشد.

 الان مگر از سال 2003 آمریکایی ها به عراق نیامده اند؟ چرا وضع عراق از زمان صدام هم بدتر شد؟ برای اینکه هیچ نیروی خارجی نگران ملت دیگر نیست. من خودم باید نگران خودم باشم. پس اگر ما در جامعه در بستری که هستیم، هر کدام فکر کنیم در این بستر باید تلاش مان را بیشتر کنیم و باید در حفظ موقعیت مان بکوشیم و حرف مان را بگوییم، اتفاق مثبتی که دنبالش هستیم خواهد افتاد. البته خاطر جمع باشید هزینه هایی که در ترکیه داده شد، کم نبود.

هنوز هم می دهند.

- بله. برای اینکه یک مقدار مشی حاکمان عوض و به سمت پان عثمانیسم روی آورده اند. این تغییر مسیر مورد تایید اکثریت مردم و احزاب نیست ولی معنی آن این نیست که مردم کنار می روند. بعد یادمان نرود ما در منطقه جزو کشورهای پیش رو بودیم و هستیم. کمتر کشوری را در منطقه می شناسید که 110 سال پیش دنبال مشروطه و به وجود آوردن پارلمان و حکومت قانون بوده باشد. شما کتاب «یک کلمه» مستشارالدوله را بخوانید.

 نزدیک به 135 سال پیش نوشته شده. او کاردار ایران در تفلیس بوده و بعد از 4 سال هم کاردار ایران در پاریس شده. می گوید من هر چه دنبالش بودم را در یک کلمه دیدم که آن هم قانون است، هر چه اتفاق افتاده هم قانون است که سعی کردند به آن پایبند باشند و جامعه را بر اساس آن شکل بدهند. ما هم قانون احزاب داریم ولی به آن پایبند نیستیم. ما چشم انداز بیست ساله داریم که باید تا 1404 کشور اول منطقه باشیم ولی به آن پایبند نیستیم. ما 110 سال است از قانون می گوییم، پس بایثد یواش یواش مردم را عادت بدهیم که خودمان قانون را رعایت می کنیم، از بقیه هم بخواهیم قانون را رعایت کنند.

 ادامه دارد...


ویدیو مرتبط :
صفایی فراهانی: دولت برای پیروزی نیازی به تقلب نداشت

خواندن این مطلب را به شما پیشنهاد میکنیم :

ماجراهای محسن صفایی فراهانی و احمدی نژاد! (2)


زمانی که من دانشجو بودم کل رادیوهایی که من به عنوان دانشجو گوش می کردم، یکی «بی بی سی» بود یکی هم «رادیو ملی ایران» که حزب توده آن را اداره می کرد و از پراگ پخش می شد.





هفته نامه تماشاگران امروز - سیامک رحمانی، هیوا یوسفی: چه بسا می توانست سال ها وزارت کند و حتی به اعتقاد بسیاری به ردای ریاست جمهوری فکر کند اما نکرده. نشده. در سپهر سیاسی ایران و این ساختار اجتماعی و مدیریتی هم عجیب نیست. صفایی فراهانی با همه توانایی های انکار نشدنی اش شاید مدیر مناسبی در معادلات سنتی ما نباشد. در چارچوب هایی که انعطاف پذیری و کرنش، شخص محوری و تن دادن و دل بستن به روابط، شرط قطعی مدیریت است.

صفایی فراهانی یکی از اصولگراترین هاست؛ مدیری که هیچ وقت حاضر نشده از اعتقاداتش کوتاه بیاید چه زمانی که به عنوان یکی از لیدرهای اصلاح طلبان و حزب مشارکت در مجلس ششم حاضر بود و چه بعدترها که به زندان رفت و حالا که می گوید از کار سیاسی کناره گرفته است.

مطلب مرتبط:
ماجراهای محسن صفایی فراهانی و احمدی نژاد! (2)

صفایی فراهانی نشان داده که بر سر مواضع و تفکراتش می ماند، می خواهد مایه اختلاف و دلخوری خاتمی یا دیگر اصلاح طلبان شود یا حالا که دولت روحانی بر سر کار است از حوزه قدرت و مدیریت دور بماند. او مدیری مقتدر و توسعه گراست اما از بخت بدش جایی قرار گرفته که ضوابط و قوانین جز در سایه روابط و سلایق امکان بروز و اجرا ندارد.

آقای مهندس! امروز نسبت به 110 سال پیش یا 50 سال پیش یا حتی دوره اصلاحاتی که شما در دولت بودید، اتفاقات جدیدی در حوزه رسانه افتاده. یعنی رسانه های جدیدی آمده اند و کاملا زندگی مردم را تحت الشعاع قرار داده اند. به نظرتان می شود امیدوار بود که با توجه به توسعه رسانه های جدید و شکستن انحصار در این حوزه، سرعت تحولاتی که شما از آن حرف می زنید، بیشتر شود؟

- دقیقا همینطور است. زمانی که من دانشجو بودم کل رادیوهایی که من به عنوان دانشجو گوش می کردم، یکی «بی بی سی» بود یکی هم «رادیو ملی ایران» که حزب توده آن را اداره می کرد و از پراگ پخش می شد. تازه این دو روزی نیم ساعت برنامه داشتند یا مثلا می خواستی یک کتاب مفیدی را تکثیر کنی که 10 نفر بخوانند، هیچ چیزی غیر از استنسیل نداشتی. یعنی یک کاغذهایی که حداکثر یک ماه بعد دیگر چیزی روی آن نمی ماند. بعد هم وقتی می خواستی آن را تکثیر کنی، نهایت نیم ساعت پای آن دوام می آوردی، بوی الکل کلافه ات می کرد.

باید پنج شش نفر با هم قرار می گذاشتید چون یواشکی هم باید این کار را می کردید. الان شما با یک موبایل آخرین اطلاعات روز را به دست می آوری. این خیلی فرق کرده. نوع اطلاع رسانی از کنترل خارج شده و هر دیوار نفوذناپذیری که ساخته می شود، باز یک راهی پیدا می شود که این اطلاعات به دست مردم برسد و می توانی حرف هایت را منعکس کنی. یعنی شما اصلا نمی توانی امروز را با سال 57 قیاس کنی، از نظر میزان اطلاعاتی که دست مردم است.

می شود گفت عمق و آگاهی عمومی هم بالاتر رفته؟

- من یک چیز را قبول ندارم اینکه بعضی ها می گویند مردم اصلا تو باغ نیستند. شما فکر کنید سال 92 واقعا چقدر تریبون در اختیار اصلاحات بود؟ چگونه مردم در یک فاصله کوتاهی به یک آدم محافظه کار به توصیه اصلاح طلب ها رأی دادند؟ اگر مردم خودشان آمادگی نداشتند و ذهن هوشیاری نداشتند، چگونه این اتفاق می توانست بیفتد؟ پس مردم یک ذهن آماده داشتند و وقتی دیدند توصیه هایی که می شود از ناحیه های آدم هایی است که آنها را به عنوان معتمد قبول دارند، رأی دادند. شما اگر نظرسنجی های دو روز قبل از انتخابات را ببینید، هیچ کدام نشان نمی داد ایشان (روحانی) رییس جمهور می شود.

البته یک شیبی وجود داشت که هر چه به سمت انتخابات می رفتیم، آرای آقای روحانی بیشتر می شد.

- آن شیب هم به دلیل جریان اطلاع رسانی بود که دائما کار می کرد و بیانات ایشان را تحلیل و مقایسه کردند و اینها بین مردم گشت و مردم روشن تر شدند. ببینید در سال 76 هم ...

این وسط یک دوره 8 ساله را جا انداختید!

- دلیل دارد. اولا که تحزب وجود ندارد. نوع بیانی که ایشان (احمدی نژاد) داشت پوپولیسم مطابق سلیقه مردم بود. مردم عموما از فساد بدشان می آید. شما همین الان هم بیایی به مردم بگویی فلانی فاسد است و ما با او مقابله می کنیم، مردم به شما رأی می دهند. احمدی نژاد از این مسئله خوب توانست استفاده کند. یعنی در مناظره ها به نوعی انعکاس داد که برخورد می کند و از گفتن هر اطلاعات راست و غلطی هم ابایی نداشت. در مناظره با آقای مهندس موسوی اسم خود من را هم آورد و گفت ایشان از بزرگترین رانت خوارها بوده.

 من هم فردایش بلافاصله گفتم متاسفم برای کسی که 4 سال رییس جمهور بوده، وزارت اطلاعات، بازرسی کل کشور، قوه قضاییه همه بوده اند و می توانسته به جای این ادعاها، تمام پرونده های من را در اختیار آنها بگذارد و امروز می توانست به مردم بگوید ما ایشان را گرفتیم این هم پرونده هایش؛ این کار مثبت می شد ولی ایشان سعی می کرد با شعار دادن پیش برود. مثلا راجع به نفت ببینید ایشان چقدر پروپاگاندا کرد که نفت دست مافیا است و ... شما هشت سال رییس جمهور بودی، باید یکی از آنها را رو می کردی. الان مردم نسبت به این جریانات روشن شده اند که کسی اگر واقعا اطلاعات دارد و نگوید، جرم کرده. من می دانم یک کسی به مملکت لطمه می زند و خلاف قانون رفتار می کند، اگر نگویم خودم هم شریک جرم هستم و ایشان با این شرایط جلو رفت.

آقای احمدی نژاد با شخص شما خیلی بد بود. در مناظره ها از شما اسم می برد. در جریان کمیته انتقالی فدراسیون فوتبال هم گفته می شد اصرار داشته که شما رییس آن کمیته نباشید. دلیل خاصی داشت؟

- من با ایشان دو بار درگیر شدم. یک بار قبل از ریاست جمهوری بود که ایشان رییس نظارت استان تهران و من عضو هیات اجرایی استان برای انتخابات ریاست جمهوری سال 80. من با ایشان درگیر شدم، علتش هم دخالت های خلافی بود که ایشان می کردند. در آخر هم گفتند از من شکایت می کنند، گفتم برو اگر مدرکی داری. بعد از آن ما با هم هیچ موردی نداشتیم تا اینکه فیفا من را برای کمیته انتقالی انتخاب کرد. دو اتفاق افتاد، یکی اینکه نماینده های سازمان تربیت بدنی که در کمیته بودند آمدند گفتند آقای رییس جمهور خودش می خواهد کاندیدای ریاست فدراسیون شود...

قبلا هم این بحث مطرح شد ولی آقای احمدی نژاد تکذیب کردند. دقیقا چه کسی به شما گفت؟

- آقای کیومرث هاشمی (معاون وقت سازمان تربیت بدنی و رییس فعلی کمیته ملی المپیک) در جلسه گفت. بنده هم جواب دادم نمی توانند کاندیدا شوند. گفتم اگر بشوند و اسم شان اعلام شود، فیفا رد می کند و شما بهتر است اصلا این مسئله را مطرح نکنید.

فیلتر سر اینکه شما بیایید هم...

- کلا مخالف بودند با اینکه یکی مثل من بیاید.

گفتند حتی حاضر بوده اند یک فرد خارجی به جای شما بیاید.

- بله، همینطور است. این را هم گفته بودند چون اینها هفت هشت روز رفتند با فیفا مذاکره کردند که من نیایم ولی فیفا هم اصرار داشت که غیر از ایشان هیچ کس دیگری نمی تواند بیاید. بعد هم گفتند آقای علی آبادی برای ریاست فدراسیون بیاید، من گفتم ایشان هم بیاید رد می شود اما متاسفانه گوش نکردند.

اینکه گفتید ناراحتی رییس جمهور از چه زمانی بود، این دو بود که ایشان را ناراحت کرده بود. بعد ایشان وقتی که داشتند سفر عربستان می رفتند مصاحبه کردند، گفتند یک اتفاقاتی در فوتبال افتاده که برگردم افکار عمومی را نسبت به آن روشن می کنم. اگر اشتباه نکنم از ایسنا به من زنگ زدند گفتند رییس جمهور چنین حرفی زده اند، گفتم من متاسفم برای رییس دولتی که از وقتی آمده از این حرف ها می زند و بهتر بود که اگر ایشان اطلاعاتی دارند به مردم می گفتند.

همانجا هم اعلام آمادگی کردم که با رییس جمهور یا هر کس که ایشان تعیین کنند، در پخش مستقیم تلویزیون مناظره کنم تا مشخص شود خاطی چه کسی است. روزنامه ها تماما این را منعکس کردند. بعدها رییس وقت شبکه سه به من گفت این مصاحبه را ما جلوی آقای ضرغامی گذاشته ایم چون من این را هم گفته بودم برای صداوسیما هم متاسفم که هر بخشی را پخش می کند بدون اینکه به طرف مقابل هم تریبونی بدهد که حرفش را بزند. آقای ضرغامی هم ظاهرا به شبکه سه گفته بود من موافقم که این کار انجام شود. به همین دلیل از شبکه سه به من زنگ زدند که شما به تلویزیون بیایید از آن طرف هم می گوییم آقای علی آبادی یا شخص دیگری بیایند پاسخگو باشند ولی من گفتم در همان مصاحبه هم گفته ام که در پخش زنده و برنامه رو در رو حرف می زنم.

می خواستند برنامه زنده نباشد؟

- بله قرار بود ضبطی باشد و گفتند بعید می دانیم بتوانیم به صورت زنده پخش کنیم. بعد از یکی دو ساعت زنگ زدند گفتند ما این کار را می کنیم مشروط بر اینکه در برنامه نود باشد. گفتم مشکلی ندارد ولی همان روز که به برنامه نود می رفتم دو سه نفر همان دم در گفتند نرو چون از آن طرف کسی نمی آید و این ها می خواهند تلفنی با شما مناظره کنند. خود آقای فردوسی پور هم به من این تذکر را داد گفت این یعنی شما همزمان با چند نفر دارید مناظره می کنید. آنها می توانند آن طرف خط 10 نفر باشند و اطلاعات شان را روی هم بریزند و با شما مناظره کنند. گفتم برای من فرقی نمی کند من می خواهم حقیقت را بگویم، مهم نیست آن طرف چند نفر باشند. آن مناظره با آقای کیومرث هاشمی بود و آقای آخوندی مسئول روابط عمومی که مجموعا دو ساعت و ربع طول کشید که متاسفانه نتیجه آن به نفع دولت نبود. این موضوع هم باعث شد ایشان بیشتر ناراحت شوند.

شما از غافلگیر شدن دولت روحانی حرف زدید، از این که آنها فکر می کردند وارد یک فضای بارانی می شوند اما با سیل و سونامی روبرو شدند. به نظر شما این سونامی دولت را با خودش برده یا دولت توانسته با آن مقابله کند.

- دولت توانسته خودش را سرپا نگه دارد. یک مثال دیگر می زنم. شما ببینید با اتفاقات سیاسی خیلی کمتر از آنچه در وین افتاد، بورس ما یک باره یک هفته رونق پیدا کرد. حالا بروید شاخص های بورس را در 22 و 23 و 24 تیر ماه نگاه کنید، منفی شده! یعنی قدرت سونامی آنقدر زیاد است که نمی گذارد رونق خودنمایی کند. هر چه شما هم از این طرف زور می زنی زورت نمی رسد. پس اینجاست که متوجه می شویم که همه آنهایی که (به عنوان مطالبه از دولت) می گفتیم را نمی توان خواست. نمی گویم این دولت هم سوپرمن است، نه نیست. ولی همان مقدار کاری هم که می توانست بکند به دلیل این شرایط سونامی نمی تواند انجام بدهد. ضمن اینکه برای آن مقدار قولی که داده بود، اصلا توان و پتانسیلش را ندارد ولی وقتی هم آمده با یک فشاری روبرو شده که اصلا فکرش را نمی کرده.

در عوض به نظر می رسد توانسته فضای روانی جامعه را مدیریت کند.

- بله، به هر حال توانسته امیدهایی را در جامعه ایجاد کند. همانقدر که با همه فشارهایی که به او آوردند با این شش دولت مذاکره کرده. ما فقط راحت می گوییم شش دولت اما قبلا هم می خواستیم این اتفاق بیفتد، چرا نمی شد؟

آقای جلیلی گفته بودند در دوره ایشان هم مذاکرات به همین جا رسیده بود.

- اگر بود چرا اعلام نمی کردند؟ این رادیو تلویزیون که فعلا مخالف این دولت حرف می زند. مگر اشکالی داشت بیایند در تلویزیون اعلام کنند؟ همان شب که من در تلویزیون رفتم غیر از اینکه مدارک را نشان می دادم، کاری نمی کردم. می گفت مثلا این اتفاق نشده، مدرک نشان می دادم می گفتم این هم امضای خودتان. اگر آقای ایکس یا ایگرگ ادعا می کرد این کار - توافق - را کرده، کاری ندارد که، یک وقت نیم ساعته از رادیو تلویزیون بگیرد، رابطه خوبی هم دارند، مدرک نشان بدهد بگوید ما این موافقت ها را مثلا گرفته بودیم.

انتخابات مجلس نزدیک است. پیش بینی این است که این بار یک سری آدم معتدل وارد مجلس خواهند شد.

- معتدل کافی نیست، چون احزابی در مملکت حضور ندارند. بهترین کار این است که نیروهایی بیایند که واقعا نگرانی منافع ملی و البته دانش لازم را داشته باشند. اگر دانش نباشد، حضور فرد به هیچ دردی نمی خورد. من اگر ندانم در اقتصاد و سیاست و ورزش و ... منطقه چه می گذرد، حضورم در مجلس هیچ فایده ای ندارد. من باید بدانم که در دنیا امروز چه شرایطی است و بر اساس آن شرایط وقتی به مجلس می روم، منافع ملی را در نظر بگیرم و نه منافع باندم و منافع شخصی و ...

فکر می کنید با این شرایط و این صحبت هایی که می شود بالاخره برآیند همه کسانی که از فیلترها می گذرند و از طرف جناح ها انتخاب می شوند، امیدوارکننده خواهد بود؟

- من فکر می کنم شرایط کشور، شرایط منطقه و بیداری و آگاهی مردم، همه اینها فاکتورهایی است که نمی توان از آنها غافل شد. یعنی اصلا نمی شود امروز را با یک سال پیش حتی مقایسه کرد. همین مسئله ای که درباره اتومبیل اتفاق افتاد. این مسئله سیاسی که نیست، یک پدیده اجتماعی است. مردم آگاه هستند که این اتومبیل مثلا عیب دارد، ایراد دارد، فاکتورهای لازم را ندارد، پس می گویند نمی خریم. این به دلیل همان آگاهی مردم است. اینطور نیست که مثلا یک کارخانه داری پول داده باشد که مردم مثلا فلان محصول را نخرند. نه، همه از آگاهی مردم است.

شما این کمپینی که به وجود آمد را مثبت می بینید؟

- بله، این یعنی هوشیاری مردم. یعنی مردم از حقوق شان استفاده می کنند. امروز وقتی می گویند روغن نباتی 70 درصدش پالم است، حق مردم است که آن را نخورند. ما که نمی توانیم بگوییم چرا مردم روغن صنعتی که باید آن را در ماشین بریزند نمی خورند؟ خب حق شان است.

و تکلیف نگرانی خودروساز که دغدغه وزیر است، چه می شود؟

- خودروساز باید کیفیت محصولش را بالا ببرد. نه اینکه بگوید من هر کیفیتی در بازار می دهم، مردم استفاده کنند. هیچ هم نگویند. تا جایی که من می دانم شرکت هایی هستند که همه ماهه محصولات کارخانه ها را چک می کنند و گزارش می دهند. چرا وزارتخانه از این گزارش ها استفاده نمی کند؟ یکی از مشکلات آلودگی این شهر بنزین است که سولفور دارد، خب بالاخره آنقدر به وزارت نفت فشار آوردند که مجبور شد فکری کند که گوگردش را بگیرد، استاندارد یورو 4 یعنی همین، امروز بالاخره حداقل برای بنزینی که در تهران توزیع می شود این اتفاق افتاده و درست شده.

پس می شود روی پراید و محصولات ایران خودرو هم کار کرد و آنها را بهینه کرد. ما همه ایرانی هستیم و باید جنس ایرانی استفاده کنیم ولی بالاخره آن جنس ایرانی هم باید حداقل کیفیت را داشته باشد. ما خوشحال می شویم محصولات ایران خودرو را در روسیه و اروپا هم ببینیم ولی وقتی کیفیت نداشته باشد، خود مردم هم استفاده نمی کنند.

و همین آگاهی عمومی به شما این امیدواری را می دهد که در انتخابات مجلس هم اتفاقات بهتری بیفتد؟

- من واقعا فکر می کنم در سال 92 هم که مردم آمدند و این انتخاب را کردند، در انتخابات مجلس هم این آگاهی وجود دارد.

آقای صفایی! شما گفتید دولت محافظه کاری آمده ولی خیلی به سمت خواسته های مردم و به سمت اصلاح طلبی حرکت کرده. به نظر شما در این دو سال، این دولت چقدر از شعارهایی که داده را عملی کرده؟

- من قبل از اینکه این دولت سر کار بیاید گفتم هر دولتی که بیاید اگر بخواهد کار کند بسیار شرایط سختی دارد. اتفاق هایی که در ایران افتاده بود از فسادهای مالی، رانت هایی که داده شده بود و منابعی که از بین رفته بود و نوع اخلاقی که در جامعه مطرح شده بود، این واقعا خودش شرایطی را به وجود آورده بود که اداره کشور را بسیار مشکل کرد. دروغ یک مسئله رایج شد و قبحش از بین رفت. دولت خودش بی قانونی را به عنوان یک اصل رایج کرد.

ماجراهای محسن صفایی فراهانی و احمدی نژاد! (2)

 فساد مالی در جامعه رشد کرد و به حد بالا و نگران کننده ای رسید. ما به جای اینکه رشد هشت درصد مثبت داشته باشیم، رشد شش درصد منفی داشتیم و این اولین بار بود که در یک شرایط عادی به این رشد می رسیدیم. در واقع در وفور ثروت به یک رکود و تورم وحشتناک رسیدیم. سال 92 حتی در مقایسه با سال 76 که دولت اصلاحات سر کار آمد کار به مراتب پیچیده تر و سخت تر بود. یعنی کسانی از این رانت ها استفاده کرده بودند که امروز هم به راحتی حاضر نیستند فرصت ها را از دست بدهند. این خیلی فرق می کند با مسئله سال 76 که این فضا اصلا وجود نداشت.

آن زمان هم بحث فساد بود.

- فساد با غارت فرق می کند. فساد یعنی شما یک جایی دو سه درصد رانت می دهی که کارت راه بیفتد. این با غارت اموال مردم فرق می کند. بگذارید یک سوال از شما بپرسم. شما اگر ماهی یک میلیارد پس انداز کنی پس انداز خوبی است؟

غیرقابل تصور است.

- اصلا فکر می کنی به این آرزو برسی؛ یعنی یک اتفاقی بیفتد دری به تخته بخورد ماهی یک میلیارد بتوانی پس انداز کنی؟

هیچ وقت.

- حالا اگر این اتفاق بیفتد می شود سالی چند میلیارد؟ 12 میلیارد. بعد از صد سال می شود 1200 میلیارد. حالا اگر بخواهی 10 هزار میلیارد داشته باشی چند سال باید عمر کنی؟ حدود 800 سال. یعنی باید عمر حضرت نوح را داشته باشی. آقای بابک زنجانی در عرض سه سال به این پول رسید! پس یک دولتی آمده که چنین شرایطی را تحویل گرفته. این دولت در مقابلش فساد نمی بیند. غارت کشور را می بیند.

 آنها دیگر به این چیزها قانع نبودند. یعنی وقتی این پروژه ایران زمین بابک زنجانی زمینش نشست کرد، ایشان فقط 500 میلیارد داد که زمین های اطراف را هم بخرد که مردم نروند شکایت کنند. 500 میلیارد واقعا عدد کمی است؟ به نظر من دولت روحانی هم حدس نمی زد که ممکن است با این حجم مشکلات روبرو شود. من با یکی دو وزیر فرصت شد صحبت کردم، گفتند ما اصلا فکر نمی کردیم چنین وضعیتی باشد.

مهندس بازرگان راجع به انقلاب می گفت ما منتظر باران بودیم، سیل آمد. این دولت هم فکر می کرد وارد فضای بارانی می شود، یک باره دید با یک سیل بنیان کن روبرو شده و حالا در آن مانده که با این سیل بجنگد یا آنهایی که دارند غرق می شوند را نجات بدهد. یک موقع است پدیده ای که روبروی شماست معمولی است، می گویید حلش می کنم ولی وقتی با یک سونامی بزرگ روبرو می شوی، می مانی که باید چه کنی.

دیگر مجلس ششم تکرار نمی شود؟

- قرار نیست تاریخ مدام تکرار شود. الان دیگر در سال 78 نیستیم، در سال 94 هستیم. نباید امسال توقع داشته باشیم اتفاقات 78 بیفتد. باید اتفاقات بهتر و بالاتری توقع داشته باشیم. البته کسانی هم که کاندیدا می شوند، باید این صلاحیت را در خودشان ببینند که به نفع منافع ملی می توانند حرکت کنند و باید در ذهن شان باشد که آیا می توانند منافع مردم را تامین کنند یا نه. اگر کسی این را در خودش دید، برود ثبت نام کند، اگر نه اصلا جلو نیاید.

در این بستری که وجود دارد، شما خطر بازگشت پوپولیسم را چقدر جدی می دانید؟

- در این فاصله پوپولیسم نمی تواند کاری کند. به این زودی حداقل نمی تواند. مردم خیلی برای پوپولیسم هزینه داده اند. نمی شود که دوباره به این راحتی گول بخورند.